Überzahlung verursacht

Hallo erstmal,

ich hoffe ich bin hier einigermaßen richtig, wenn nicht, dann möchte ich mich im Vorfeld dafür entschuldigen!

Folgender Sachverhalt:

Ich habe gestern einen Schrieb von der Agentur für Arbeit erhalten das ich in einem bestimmten Zeitraum ALG II zu Unrecht bezogen habe.

Die Summe ist erheblich da ein Jahr lang zu Unrecht gezahlt wurde.

Habe natürlich gleich meine Aktenordner gezückt und alles kontrolliert, Belege und Bescheide.

Und zwar habe ich 1 Jahr lang ALG I plus ALG II erhalten.

Auf meinen Kontoauszügen habe ich auch die Bestätigung dafür das zwei Summen an mich überwiesen wurden.

Vorab möchte ich glaubhaft versichern das ich keinen absichtlichen Betrug ausgeübt habe.

Meine Recherche hat für mich folgende Tatsachen hervor gebracht:

Ich bin am 01.06.2004 gekündigt worden, in diesem Zeitraum war ich bereits schwanger mit meinem Kind das im September geboren wurde.

Vom 13.06.2004 - 15.08.2004 habe ich Arbeitslosengeld erhalten.
Das wurde nach der Geburt meines Kindes eingestellt wegen der Elternzeit.

Ich erhielt ab September dann Erziehungsgeld und Kindergeld.
Ich habe dann aufgrund das ich alleinstehend und alleinerziehend bin einen Antrag auf Kinderzuschlag gestellt ( April 2005) , der allerdings abgewiesen worden ist.
Mit dem Verweis das ich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Anspruch auf ALG II habe.

Darauf wurde mir ab April 2005 ALG II bewilligt.

Im September 2006 ( Elternzeit 2 Jahre ) habe ich bei den zuständigen Behörden zwei Monate vor Ablauf bescheid gegeben das ich mich arbeitslos ( arbeitssuchend melde ).
Der Landkreis hat das Erziehungsgeld eingestellt.
Bei der Agentur für Arbeit habe ich mich arbeitslos / arbeitssuchend gemeldet.

Ab September 2006 habe ich dann meinen berechtigten Anspruch auf ALG I bezogen, allerdings auch ALG II weiterhin erhalten.

Jetzt meinen vielleicht welche, das ich das hätte merken müssen sogar wissen müssen das man ALG I und ALG II nicht erhalten darf.

Ich bin davon ausgegangen das alles seine Richtigkeit hat, sonst würden die Agentur für Arbeit nicht die Summen zahlen.

Ich erkläre mir es so das mir bei den ausfüllen der Anträge aus Unwissenheit eventuell ein Fehler unterlaufen sein könnte.

Aber niemals habe ich wissentlich und arglistig diesen Fehler verursacht. Mir war nicht klar das ich einen der Beträge zu Unrecht beziehe.

Jetzt möchten die Agentur für Arbeit eine Stellungnahme der vorgesehenen Aufrechnung.

Zum ersten verwundert mich natürlich das es möglich war beide Bezüge zuerhalten, jetzt im Nachhinein denke ich das vergessen wurde die ALG II Bezüge von Seiten der Arge zu beenden.

Sowas muss doch auffallen, oder weiß der eine nicht was das der andere bei der Arge tut.

Da ich nicht wissentlich diesen Fehler unterstützt habe, habe ich mir natürlich Anwaltliche HIlfe besorgt.

Leider wurde mir vom Amtsgericht heute mitgeteilt das ich keinen Berechtigungschein für die Beratungshilfe erhalten kann.
Da ich erst auf das Schreiben von der Agentur für Arbeit Stellungnahme ohne Rechtsbeistand nehmen soll.

Habe dieses auch schon mit meiner Anwältin besprochen die diesem Verfahrensweg zustimmt.

Jetzt meine Frage, soll ich der Agentur für Arbeit meine Sicht der Dinge so schreiben wie hier, also lange detaillierte Erklärung oder den einfachen Satz das der vorgeworfene Sachverhalt nicht zutrifft.

Zumindest nicht das ich dieses absichtlich verursacht habe.

Meine Rechtsanwältin würde bei einem Rückforderungsbescheid dann für Widerspruch einlegen.

Ich habe das ungute Gefühl das ich als wissentliche Betrügerin dargestellt werde. Ich meine wenn mir ein Fehler unterlaufen ist der nicht wissentlich und arglistig und ein Täuschung gleich kommt dann kann man mich doch nicht der Rückerstattung verpflichten.

Ich weiß, es gibt wahrscheinlich unmengen an betrügerischem Fehlverhalten, aber ich möchte mich davon absolut distanzieren.

Vielleicht noch mal kurz gefragt, ist irgend einem, so etwas in der Art auch passiert?
Oder bin ich die unabsichtlich Ausnahme?


Gruss Butterfly_Effect

Da du bei ALG II in regelmäßigen Abständen Fortzahlungs- bzw. Weiterbewilligungsanträge stellen musst, kann dir von der ARGE nicht abgenommen werden, dass dieses "unabsichtlich" bzw. auf Fehler der ARGE gelaufen ist.

Da die Fallmanager der AA und die Sachbearbeiter der ARGEN nicht indentisch sein müssen und meistens es auch nicht sind, kann natürlich nicht darauf vertraut werden, dass es den Behörden auffällt. Die Schuld liegt somit bei dir.

Um die Rückzahlung wirst du nicht rumkommen. Du hast zuviel Leistung bezogen. Egal, bei wem der Fehler letzendlich zu finden ist.

Das prinzipiell AGL II neben ALG I nicht bezogen werden kann oder darf, ist falsch. Du kannst ALG II als Aufstockung zu ALG I erhalten, wenn ALG I nicht die Kosten des "Minimallebens" deckt (RL + KdU).

Evtl. ist hier zu prüfen, ob das in deinem Fall so ist, somit kannst du evtl. die Höhe der Rückzahlung drücken.

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Gerne helfe ich auch bei Fragen, die mir als "Private Nachrichten" zukommen. Ich bitte aber diese Möglichkeit auf Fragen zu beschränken, die personenbezogene Daten oder Ähnliches enthalten. Fragen, die auch die Allgemeinheit interessiern (könnten), bitte im Forum stellen.
Gruss R.

Tipp: Lasst Euch von mündlichen Aussagen eures SB oder FM nicht abschrecken, Anträge zu stellen. Antrag schriftlich stellen und auf schriftliche Antwort warten.

zunächst würde ich gegen die entscheidung des rechtspflegers in der beratungshilfe erinnerung einlegen und mit dieser rechtsprechung kommen:

AG Essen, 141 II 2113/05, 28.04.06; AG Gießen, NVwZ-RR 1989, 390ff; AG Köln, Beschluss vom 09.08.2007, Az. 364 UR II 611/07

irgendwann wird es hier zu einer Verfassungbeschwerde kommen


dann müsste man gucken, nach welcher norm zurückgenommen werden soll
also 45 oder 48 SGB X
vor allem ist wichtig ob vorsatz oder grobe fahrlässigkeit vorgeworfen wird

denn meistens sind die erstattungsbescheide rechtswidrig

@Advokat:

wäre schön, wenn du auch den Tenor der Rechtsprechung mit beifügen würdest. Alleine Aktenzeichen werden nicht helfen, um fundiert argumentieren zu können

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Tipp: Lasst Euch von mündlichen Aussagen eures SB oder FM nicht abschrecken, Anträge zu stellen. Antrag schriftlich stellen und auf schriftliche Antwort warten.

Hallo liebe Leute,

vielen Dank für die Antworten die ich bereits erhalten haben.
Möchte unbedingt das heutige Telefonat mit dem zuständigen Sachbearbeiter der Arge hier los werden.

Und zwar vorab habe ich diesem Sachbearbeiter meine Stellungnahme zum aktuellen Sachverhalt geschildert.
Und alle Vorwürfe von mir gewiesen.

Daraufhin führten wir folgendes Telefonat.

Der Sachbearbeiter Herr XY sagte mir: Ich habe heute Ihr Schreiben mit der Stellungnahme zum genannten Sachverhalt der Überzahlung erhalten.
Tatsache ist Sie haben zuviel Leistung erhalten. Und das in beträchtlicher Höhe. Diese Überzahlung muß ich Ihnen zu 30 % anteilig von Ihrem Alg II abziehen.

Herausgestellt hat sich dieser Vorfall nur aufgrunde der überrechnung von der zuständigen Rentenkasse ohne diese Überprüfung wäre dieser Vorfall nicht aufgetaucht.

Das die Überzahlung zurückgefordert werden muß ist ja durchaus klar.
Haben Sie nicht bemerkt das sie zuviel Leistungen erhalten?

Meine Antwort: Ich habe Ihnen bereits meine Stellungnahme geschrieben dabei bleibe ich das es für mich nicht erkenntlich war das ich zuviele Leistungen erhalte. Bis dato bin ich davon ausgegangen alles habe seine Richtigkeit.
Ich habe weder arglistig noch absichtlich noch unabsichtlich diese Überzahlung verursacht.

Sachbearneiter XY: Ja, das glaube ich Ihnen auch, da wir keinen Anhalt in Ihren Akten finden konnten und Sie sich auch korrekt ab und angemeldet haben.
Trotzdem ist die Überzahlung entstanden und muss jetzt rückgeführt werden.
Sind sie mit einer Summe von mtl. xxx Euro einverstanden?

Meine Antwort: Nein, ich lasse diesen Fall durch meine Rechtsanwältin prüfen.

Sachbearbeiter XY: Hörbar angepisst! Ja dann kann sich Ihre Rechtsanwältin sich mit dem Sozialgericht auseinander setzten. Wir stoppen bis dato die Leistungen und sie haben 4 Wochen Zeit um Widerspruch einzulegen.

Meine Antwort: Gut dann bekommen sie den Widerspruch von meiner Anwältin.

Sachbearbeiter XY: Sie bekommen Post von mir.

ENDE


Hallo erstmal,
wie kann es sein das ich unverschuldet die Überzahlung zurück zahlen muss.
Also mit mir nicht!
Folgendes im Internet gefunden:

Grundsätzlich ist damit eine Rückforderung von Sozialleistungen dann ausgeschlossen, wenn der Betroffene das Geld ausgegeben hat. Da selbst der größte Sparfuchs kaum Rücklagen aus Sozialleistungen bilden können wird, scheitert eine Rückforderung in dem Großteil aller Fälle. Ausnahmen von der Möglichkeit, sich auf Vertrauensschutz zu berufen, sieht das Gesetz in § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X vor.

Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit 1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat, 2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder 3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

Grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz in diesem Sinn wäre anzunehmen, wenn der Leistungsberechtigte bei Stellung eines Erstantrages oder eines Folgeantrages Einkommen und/oder Vermögen verschweigt. Nur einfache Fahrlässigkeit liegt dagegen vor, wenn der Leistungsberechtigte eine Änderung der Einkommens – und Vermögensverhältnisse nicht rechtzeitig mitteilt. Es gilt demnach: hat der Leistungsberechtigte die Überzahlung verursacht, ist eine Rückforderung möglich. Hat dagegen die Behörde die Überzahlung verursacht, scheidet eine Rückforderung aus.



So und nun Ihr! Was denkt Ihr dazu !

lg Butterfly_Effect

Also, der Sachverhalt bei dir wird sicherlich auf Grundlage des § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB X behandelt:

Standardtext im Bescheid:

Sie wussten bzw. hätten wissen müssen, dass der Ihnen zuerkannte Anspruch zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist. Entsprechende Hinweise enthielt auch das Ihnen ausgehändigte Merkblatt.

In der Zeit vom ...... bis ...... wurden Leistungen nach dem SGB II in der genannten Höhe zu Unrecht gezahlt. Diese Beträge sind von Ihnen gem. § 50 SGB X zu erstatten.

Wichtig ist hier der Teilsatz "hätten wissen müssen". Hier verdrehen die ARGEN oft den Sachverhalt dahin, dass sie die Schuld dem LE in die Schuhe schieben.

Es obliegt dann dir, der ARGE nachzuweisen, dass die Schuld bei ihr liegt und somit nach § 45 SGB X zu verfahren ist. In deinem Fall: Fast unmöglich. Aber Rechtsanwalt sofort einschalten!

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Gruss R.

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Hallo mal wieder,

danke für die schnelle Antwort. Aber es stellen sich für mich immer noch absolute Unklarheiten und Lücken auf.

Es kann doch nicht sein das ich für den entschuldige " dähmlichen Fehler " der Arge zur Verantwortung gezogen werden kann.

Folgendes auch wenn es sich als schlechtes Beispiel heraus stellen sollte:

Du gehst zu deinem Hausarzt deines Vertrauens, bist sehr krank und benötigst verschreibungspflichtige Medikamente, dein Hausarzt verschreibt dir ein wirkungsvolles Medikament mit dem Kommentar das dieses Medikament ab Einahme binnen 10 Tage Linderung und Heilung verspricht.
ER schreibt Ihnen die tägliche Dosis auf und gibt Ihnen das Rezept.

Jetzt holt man sich das Medikament nimmt dieses nach Anweisungen des Arztes und bekommt einen schweren Asthmaanfall.

Nach dem lesen der Packungsbeilage, stellt sich heraus das dieses Medikamnt nicht eingenommen werden darf, wenn der Patient an Bronchialasthma leidet.

Wer ist jetzt schuld, der Arzt des Vertrauens, der deine Akte vorliegen hat und mit einem Blick entweder in die Akte oder in den Computer feststellen hätte müssen das dieses von ihm gewählte Medikament nicht an den Patienten verschrieben hätte dürfen.

Oder der Patient der auf das Vertrauen des Arztes sich komplett verlassen hat und nach Anweisungen und Rat des Arztes ohne die Packungsbeilage zu lesen das Medikament zu sich genommen hat?!


Freue mich auf Antwort!

Hier noch eine Passage von 123recht.net

Ob die Rücknahme derartiger rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakte möglich ist, bestimmt § 45 Absatz 2 S.1, S.2 SGB X. Die Vorschrift hat nachstehenden Wortlaut:

Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.


Und wenn ich bis zur letzten Distanz für mein Recht kämpfen muß, ........................!

lg Butterfly_Effect

Hallo Butterfly,

dies ist genau das, was ich dir schrieb. Die von 123recht.net zitierte Passage musst DU der ARGE beweisen. Die ARGE wird jedoch auf Grund § 48 SGB X den Vorwurf machen, dass du es hättest wissen müssen.

Dein Vergleich mit dem Arzt hinkt etwas, da du nicht erwähnt hast, dass der Arzt wusste, dass der Patient Asthma hatte. Wenn er es wußte, dann ist es das "Verschulden" des Arztes.

In deinen Fall hin übertragen: Kannst du beweisen, dass du der ARGE mitgeteilt hast, dass du neben ALG II auch ab September 06 ALG I bezogen hast. Dies hättest du der ARGE durch eine Veränderungsmitteilung jedoch spätestens bei einem Fortzahlungs- oder Weiterbewilligungsantrag mitteilen müssen. Du kannst nicht darauf vertrauen, dass die ARGE dieses selbständig ermittelt!

Dies hast du selber in einem deiner Beiträge festgestellt:
Daher ist die Grundlage für § 48 SGB X gerechtfertigt und nicht der § 45 SGB X. Und wenn doch auf Grundlage des § 45 entschieden werden sollte, liegt hier zumindest Grobe Fahrlässigkeit vor, sodass eine Rückforderung rechtens ist. So leid es mir tut.

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Gruss R.

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falsch

die behörden nehmen immer wieder auf grundlage von § 48 zurück, müssen aber § 45 anwenden
eine umdeutung kommt nicht in betracht
daher ist der bescheid und die rückforderung rechtswidrig
also widerspruch einlegen

Es ist ja noch nicht bekannt, auf welcher Grundlage die ARGE die Rückforderung begründen wird.

Fakt ist jedoch, dass sie, wenn nach § 45 SGB X die Rückzahlung erfolgen sollte, trotzdem zurückzahlen muss, da der Abs. 2 Satz 3 Nr. 3 bei ihr greift.

Sollte nach § 48 SGB X die Rückzahlung bestimmt werden, kann sie durch einen Widerspruch die Rückzahlung herausschieben, wird dann aber damit rechnen müssen, dass sie dann gem. § 45 SGB X zurückzahlen muss.

Die Rechtsgrundlage ist somit für den Anspruch auf Rückzahlung im Endeffekt unerheblich.

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Gruss R.

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