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  1. #1
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Standard Aufforderung zur Vorlage der Anlage HG - trotz nicht Vorliegen einer HG

    Hallo,

    kurz zu meiner Person. Ich habe vor kurzem mein Studium abgeschlossen. Ich bin 28 und lebe mangels finanzierbarer Alternativen bei meinen Eltern. Wir leben zu Dritt in einem Haus. Ich habe das obere Stockwerk für mich alleine. Wir haben eine Kostenbeteiligungsvereinbarung, d.h. ich kann zwar mietfrei bei meinen Eltern wohnen, muss aber für alle sonstigen Kosten selbst aufkommen (Wasser, Abwasser, Gas, Essen etc.)

    Ich habe nun einen Antrag auf ALG2 gestellt (Hauptantrag, Anlage EK, Einlage KDU, Anlage VM). Im Anschreiben habe ich explizit auf folgendes hingewiesen:

    Im Moment lebe ich noch bei meinen Eltern in einem Einfamilienhaus. Da ich bereits das 28ste Lebensjahr erreicht habe, handelt es sich hierbei um keine Bedarfsgemeinschaft. Da ich nach meinem Studium für mich selbst aufkommen muss, handelt es sich auch um keine Haushaltsgemeinschaft. Für mich fallen lediglich keine Kosten für eine Miete an.

    Ich bewohne das erste Stockwerk mit Schlafzimmer, Wohn- und Esszimmer, Balkon und einer improvisierten Eck-Küche in einem Vorratsraum alleine. Ich übernehme ein Drittel aller laufenden Kosten (Kostenbeteiligungsvereinbarung). Ich bin folglich meine „eigene“ Bedarfsgemeinschaft.
    Daher habe ich, genau wie es auf diversen Hilfseiten für ALG2 Antragsteller empfohlen wird, auch keine Anlage HG mitgeschickt, denn damit würde ich ja meiner eigenen Behauptung im Grunde wiedersprechen, dass es sich um eine "eigene" Bedarfsgemeinschaft handelt bzw. von vorne herein der Vermutung des Jobcenters zustimmen, dass es sich um eine Haushaltsgemeinschaft handelt, obwohl dies nicht der Fall ist. In diesem Fall müsste ich ja mit geringeren Leistungen rechnen. Auch im Hauptantrag habe ich korrekterweise angegeben, dass zu meiner Bedarfsgemeinschaft keine weiteren Personen gehören (also 0). Obwohl es rechtlich nichts weiter zur Sache tut, möchte ich noch dazu sagen: Selbst wenn es eine HG wäre, werden meine Eltern keinerlei Angaben machen. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

    Nun habe ich allerdings, wie zu erwarten war, eine Aufforderung erhalten, die Anlage HG einzureichen - ohne jede weitere Begründung. Nicht einmal ein vollständiger Satz wurde in dem Schreiben diesbezüglich formuliert. Daraufhin habe ich erneut darauf hingewiesen, dass keine HG vorliegt:

    Sie haben mich dazu aufgefordert die Anlage HG (Haushaltsgemeinschaft) vorzulegen. Ich habe Ihnen jedoch bereits mit meinem ersten Schreiben mitgeteilt, dass es sich in meinem Fall um eine eigene Bedarfsgemeinschaft oder anders formuliert um eine Wohngemeinschaft handelt, in der ich für meine Kosten selbst aufkomme. Es handelt sich also nicht um eine Haushaltsgemeinschaft. Ich möchte hiermit also ihrer doppelten Vermutung nach § 9 Abs. 5 SGB II bzw. § 39 SGB XII ausdrücklich widersprechen. Das bloße gemeinsame Zusammenleben stellt noch keine Haushaltsgemeinschaft dar (BSG Urteil B 14 AS 6/08 R). Insofern sehe ich mich nicht verpflichtet, ihnen die Anlage HG auszufüllen.
    Damit das nicht "untergeht" und auch wirklich "verstanden" wird, habe ich abgesehen von diesem zweiten Schreiben noch ein weiteres Dokument beigefügt, wie es hier auf der Seite oder auf hartz4hilfthartz4.de empfohlen wurde (das weiß ich nicht mehr exakt). Von dort habe ich dazu eine Vorlage runtergeladen, mit dem Tipp, der Aufforderung, die Anlage HG vorzulegen, zu widersprechen.

    Widerspruch zu Ihrer Aufforderung zur Mitwirkung vom xxx

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    zu Ihrem o. g. Schreiben, bei mir nachweislich eingegangen am xxx, nehme ich wie folgt Stellung:

    Vorab ist grundsätzlich festzuhalten:
    a) § 60 SGB I fordert zur Mitwirkung auf, insoweit die verlangten Tatsachen leistungs- oder vermittlungsrelevant sind.
    b) § 60 SGB I wird bereits durch § 65 SGB I erheblich auf tatsächlich erforderliche Informationen eingeschränkt. Insbesondere sind bereits erhobene Daten heranzuziehen (Aktenstudium).
    c) Nach § 67a SGB X ist jede Datenerhebung zu begründen.
    Ihre o. g. Aufforderung versucht, § 60 SGB I rechtsmissbräuchlich in Ansatz zu bringen. Sie fordern von mir unzulässige Nachweise. Diese durch Sie versuchte Datenerhebung
    - ist nicht begründet, wie nach § 67a Abs. 3 SGB X gefordert (s. Punkt c).
    - ist somit nach a), b) nicht zulässig.
    Zu den von Ihnen geforderten Daten im Einzelnen:
    - Ausgefüllte Anlage HG: Irrelevant, da keine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt. Siehe hier BSG Urteil vom 27.1.2009, B 14 AS 6/08 R. Demnach obliegt es alleine dem Jobcenter, einen Nachweis für das Vorliegen einer HG zu führen.
    Allen übrigen Aufforderungen (zusätzliche Nachweise zu den Kosten der Unterkunft) komme ich mit diesem Schreiben hingegen gerne nach.
    Ursprünglich stand im Titel der Vorlage nicht "Widerspruch", sondern "Stellungnahme". Da das aber nicht alles in eine Reihe gepasst hat, hatte ich das verändert. Vielleicht war das mein Fehler. Nun wurde mir schriftlich folgendes mitgeteilt:

    • Nach dem § 62 SGB X in Verbindung mit § 78 SGG sei der Widerspruch nur gegen Verwaltungsakte im Sinne des § 31 SGB X zulässig.
    • Daher kann kein Widerspruchsverfahren eröffnet werden.
    • Ein Widerspruch ist nur möglich, wenn ein Verwaltungsakt rechtswirksam vorliegt.


    Zusammengefasst kann man also sagen, dass die Auffordung die Anlage HG vorzulegen kein Verwaltungsakt darstellt und dem daher im rechtlichen Sinne nicht widersprochen werden kann. Mir wurde ansonsten nicht mitgeteilt, wie das weitere Verfahren aussieht. Ich bin mir momentan unsicher was ich tun soll. Ich wollte einfach nur klar machen, dass ich die Anlage HG aus oben genannten Gründen nicht ausfüllen werde und auch nicht muss.

    Könnt ihr mir hierbei weiterhelfen? Soll ich das Schreiben einfach erneut versenden und diesmal darauf hinweisen, dass ich gar kein Widerspruchsverfahren eröffnen wollte, sondern es sich dabei einfach um eine Stellungnahme handelt? Soll ich Anlage HG nun doch verschicken, aber ausschließlich Angaben zu mir selbst machen, da es ja keine HG ist? Zumal ich wohl eher ausziehen werde, bevor meine Eltern das ausfüllen. Wirklich Sinn macht das nicht, da ich damit wie gesagt, das Vorliegen einer HG ja bestätigen würde. Die Anlage ist ja schließlich "zur Festellung des Umfangs der Hilfsbedürftigkeit bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft" da.
    Wie sollte ich also am besten weiter vorgehen?

    Freundliche Grüße
    Jerael

  2. #2
    Turtle1972 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Du hast als Studienabsolvent nicht herausfinden können, dass man gegen eine Mitwirkungsaufforderung nicht in Widerspruch gehen kann? Traurig. Sowas sollte man von der Bildungselite des Landes eigentlich erwarten können.

    Reich die blödsinnige Anlage einfach ein und schreib da rein, dass keine HG vorliegt (WG erst recht nicht, wie kommst du auf den Blödsinn, wie kann man eine WG sein, wenn das Haus 2 Wohneinheiten hat?!) da im Haus 2 Wohneinheiten sind und du für dich allein wirtschaftest.

    Setze eine Frist zur Bearbeitung deines Antrages, wenn die nicht eingehalten wird, würdest du einstweilige Anordnung beim SG beantragen. Was du dann auch machen musst, wenn die Frist nicht eingehalten wird.

  3. #3
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Danke für die Antwort, aber bissige Kommentare müssen wirklich nicht sein.

    Und es sind KEINE zwei Wohneinheiten. Also lass bitte diesen abfälligen Ton. Du kennst meine Wohnsituation nicht.

    Im Übrigen habe bereits geschrieben, dass ich kein Widerspruchsverfahren einleiten wollte. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich die Anlage nicht ausfüllen werde. Mir war in dem Moment, als ich das Schreiben aufgesetzt habe, einfach nicht klar, was meine Formulierung auslösen würde. Mit solcherlei Dingen bin ich bisher einfach noch nicht in Berührung kommen.

    Und ich garantiere dir, keine Sau, ob auf dem Campus, ob studiert oder nicht, und auch gleichgültig welche Generation, hätte das in meinem ganzen Umfeld gewusst. Das man das "herausfinden" kann, ist mir auch klar. Aber das war in meinem Fall eine logische Unmöglichkeit. Ich spare mir das weiter zu erklären...

  4. #4
    Turtle1972 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Du hast Widerspruch geschrieben. Du solltest immer schreiben, was du meinst. War doch sicherlich im Studium auch so, wenn man "Hammer" meint, sollte man eben nicht "Schlagbohrmaschine" schreiben. Der Leser versteht dann nämlich "Schlagbohrmaschine" und nicht "Hammer". In der Klausur fällt man dann ggf. durch. Mich wundert es immer wieder, welches Bildungsniveau heutzutage selbst unter Hochschulabsolventen vorherrscht. Das DDR Bildungssystem, dass nur die Besten Abi machen durften, hat was...

    Du sollst für das Amt darlegen, dass es 2 getrennte Wohnungen sind und deshalb jeder für sich einen Haushalt führt, womit es keine HG sein kann! Ist das so schwer zu verstehen?! Du hast doch nach deiner Beschreibung alles, was man dafür braucht.

  5. #5
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Du scheinst ein ziemlicher Choleriker zu sein. Helfen tust du so jedenfalls niemandem. Obendrein kramst schon wieder etwas heraus, das von Beginn an in diesem Thread nicht klärungsbedürftig war und das erneut in abfälliger Weise. Wofür verschwendest du darauf noch immer deine Energie? Als ob das alles nicht schon unnötig genug wäre, liest du meine Posts schon zum zweiten Mal nicht richtig oder nicht vollständig - eine Fähigkeit, die man sich im Übrigen eigentlich schon während der Schulzeit angeignet haben sollte. Seis drum...

    Oder schlägst du etwa vor, dass ich bezüglich meiner Wohnsituation lügen soll? Nocheinmal: Es sind keine zwei "vollständigen" Wohneinheiten. Beide Bereiche sind auch nicht getrennt - sie sind nicht voneinander abgeschlossen. Lassen wir doch bitte einfach diese völlig unproduktive Diskussion. Verzichten wir doch bitte auf gegenseitige Beleidigungen und konzentrieren uns auf das Wichtige. Entweder du hilfst mir, egal was du von meiner Person hältst, oder lässt es einfach sein.

    Ich werde abwarten, wie das Jobcenter reagiert, nachdem ich Anlage HG zwar abgegeben habe, aber erneut darauf hingewiesen habe (u.a. direkt auf dem Formblatt), dass keine HG vorliegt. Die Gründe dafür habe ich dem Jobcenter bereits alle dargelegt - mehrfach. Ich habe seit unserer Diskussion hier im Forum noch keine weitere Rückmeldung erhalten.

  6. #6
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Wir können gerne noch darüber schreiben, was man "tatsächlich" alles dafür braucht, um von einer eigenen Wohneinheit zu sprechen. Es ist ja durchaus möglich, dass ich auch hier nicht vollständig oder richtig informiert bin.

    1. Eine Wohneinheit ist eine aus mehreren Räumen bestehende Einheit, in der ein selbstständiger Haushalt geführt werden kann.
    2. Die Räume müssen baulich von anderen Bereichen des Hauses getrennt sein und einen eigenen Zugang besitzen.
    3. Um als Wohneinheit zu gelten, müssen die für die Führung eines Haushaltes erforderlichen Räumlichkeiten (Küche/Kochecke, Dusche/Bad, Toilette) vorhanden sein.
    4. Für die Definition als Wohneinheit spielt es keine Rolle, ob die Räume leerstehen, bewohnt werden oder als Zweit- oder Ferienwohnung genutzt werden. Eine WE kann also ein einzelnes sein, oder eine einzelne Wohnung innerhalb eines Wohnhauses.
    Aus allem was ich bisher geschrieben habe, ergibt sich also, dass das obere Stockwerk, welches ich bewohne, keine eigene Wohneinheit ist, da hier die Kriterien 2 und 3 - und damit auch das Kriterium 1 - nicht erfüllt werden.

    Ich muss jedoch auch in keiner eigene Wohneinheit leben, um der Vermutung einer HG zu "widersprechen", also zu wiederlegen. Eine HG liegt bereits dann nicht vor, wenn nicht gemeinsam gewirtschaftet wird, also alle Personen in einer Wohnung, für sich selbst aufkommen (eigener Einkauf von Lebensmitteln, kein erhalt von Leistungen der anderen Bewohner, jeder kommt für seine eigenen Kosten auf). In anderen Worten: Man wirtschaftet eben nicht aus einem Topf.

    In diesem Fall ist dann die Rede von einer "eigenen" Bedarfsgemeinschaft oder auch von einer Wohngemeinschaft. Diesbezüglich sind die Informationen, die ich dazu gefunden habe allerdings wiedersprüchlich. Auch Wohngemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft wird im übrigen oft durcheinander geworfen. So wird es hier http://www.kinder-armut.de/hartz-4-i...einschaft.html synonym, hier jedoch von einander abgegrenzt verwendet
    http://www.gegen-hartz.de/nachrichte...8480cb3501.php - nur mal so als ein schnelles Beispiel.

    Wenn du magst, kann du hier ja etwas Klarheit reinbringen, aber bitte in einem freundlichen oder zumindest neutralen Ton.

  7. #7
    Turtle1972 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Nun, mein Guter. Im Gegensatz zu dir kenne ich die BSG Rechtsprechung, dass es im sozialrechtlichen Sinne hinsichtlich Wohneinheiten nicht auf einen Fremdvergleich ankommt.

  8. #8
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Danke, dass du mir noch immer antwortest.

    Was heißt das nun genau? Fremdvergleich bedeutet ja, dass ein Vertrag zwischen Angehörigen dem entsprechen muss, was auch für einen Vertrag zwischen Fremden gilt. Du sagst nun, dass es in meinem Sachverhalt darauf nicht ankommt.

    Bedeutet das nun, dass in meinem beschriebenen Fall keine im eigentlichen Sinne "vollständige" und "abgeschlossene" Wohneinheit vorliegen muss? Warum nicht?

    Im Übrigen habe ich nie behauptet mich mit der BSG Rechtssprechung auszukennen. Ich beschäftige mich damit das erste Mal.

  9. #9
    Turtle1972 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Weil es hier um Sozialrecht und nicht um Mietrecht geht. Deshalb wird bei der Beurteilung, ob getrennter Wohnraum vorliegt, auch nicht so streng geguckt, ob dieser notdürftig abgetrenne Wohnraum Vermieter wäre.

    Setze einfach nochmals ein Schreiben auf, dass du im Haus der Eltern wohnst, dort aber in eigenen Räumen deinen eigenen Haushalt incl. Kochen, Waschen etc. führst und daher kein gemeinschaftliches Wirtschaften mit den Eltern vorliegt, somit auch keine HG.

  10. #10
    Jerael ist offline Neuer Benutzer
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    Ich habe nun endlich einen ALG2 Bescheid erhalten und bekomme die vollen Leistungen. Sehr schön. Allerdings habe ich die Leistungen ab dem 01.06.2017 beantragt, erhalte diese aber erst ab dem 13.06.2017. Die Begründung lautet, ich sei bis dahin "im Grunde nach Bafög-förderungsfähig" gewesen.

    Das stimmt aber meiner Ansicht nach nicht. Mein Studium habe ich am 10.05.2017 abgeschlossen (so steht es auf meinem Zeugnis). Mit der letzten Prüfung ist man nicht mehr "im Grunde nach Bafög berechtigt". Somit müsste ich ALG2 bekommen. Darauf habe ich bereits bei Antragstellung hingewiesen, jetzt also noch einmal (inklusive Hinweis auf den entsprechenden Bafög Paragrafen und entsprechenden Gerichtsurteilen).

    Nun wurde mir erneut ein Schreiben zugeschickt. Mir wurde zusammengefasst folgendes mitgeteilt: Der Bescheid sei rechtlich wirksam, meine Beschwerde sei unbegründet (da falsch), man bekäme solange kein ALG2 solange eine Immatrikulation vorliegt. Das ist aber definitiv so nicht richtig, nach allem was ich jedenfalls recherchiert habe. Es gibt dazu Urteile vom BSG. Die bloße Zugehörigkeit zu einer Ausbildungsstätte (z.B. durch Immatrikulation) ist nicht ausschlaggebend, sondern das tatsächliche Ausüben der Ausbildung. Daher kann man auch trotz Immatrikulation vor dem tatsächlichen Beginn des Studiums ALG2 bekommen, solange man noch auf den Semesterbeginn warten muss (vorher bekommt man ja auch kein Bafög). Gleiches gilt für längere Pausen im Studium. Ab drei Monaten Pause ist man nicht mehr "im Grunde nach Bafög berechtigt", so die fachlichen Hinweise zum SGB2 bei der Agentur für Arbeit.

    Die Sozialberatung Kiel hat eigentlich das wichtigste zusammengefasst:

    ALG II nach Abschluss der Ausbildung

    Nach § 7 Abs. 5 SGB II erhalten Auszubildende, deren Ausbildung u.a. im Rahmen des Bundesausbildungsförderungsgesetzes (BAföG) dem Grunde nach förderungsfähig ist, kein ALG II. Auszubildender ist, wer sich in einer Ausbildung befindet. Die Ausbildung – und damit zugleich auch die Förderungsfähigkeit nach BAföG – endet mit dem Bestehen der Abschlussprüfung, § 15 b Abs. 3 Satz 1 BAföG. Ab dem Tag nach der Prüfung besteht mithin – unabhängig von der bestehenden Immatrikulation – ein ALG II-Anspruch (zur Berechnung § 41 SGB II). Denn neben einer organisatorischen Zugehörigkeit zur Universität ist das „tatsächliche Betreiben“ der Ausbildung Voraussetzung der Förderungsfähigkeit nach BAföG (BSG, Urteil vom 22.03.2012, B 4 AS 102/11 R, Rz. 16 f. m.w.N.; BSG, Urteil vom 22.08.2012, B 14 AS 197/11 R, Rz. 17) und es entspricht auch dem semantischen Gehalt des Wortes „Ausbildung“, dass tatsächlich gelernt wird.
    Förderungsfähig nach dem BAföG ist eine Ausbildung nur dann,
    wenn eine Ausbildungsstätte nach § 2 Absatz 1, Absatz 2 oder Ab-satz 3 BAföG besucht und wenn die Ausbildung an einer Ausbildungsstätte durchgeführt wird. Eine Auszubildende oder ein Auszubildender besucht eine Ausbildungsstätte, solange sie oder er dieser organisatorisch angehört und die Ausbildung an der Ausbildungsstätte tatsächlich betreibt. Bei einer Hochschulausbildung beginnt die organisatorische Zugehörigkeit mit der Immatrikulation. Voraussetzung für diese ist das Einschreiben in eine bestimmte Fachrichtung (BSG, Urteil vom 22.08.2012, Az.: B 14 AS 197/11 R). Wer eine Ausbildung nicht an einer Ausbildungsstätte betreibt, gleichgültig, ob noch nicht oder - sei es endgültig oder nur vorübergehend - nicht mehr, ist nicht förderungsfähig. Es kommt mithin bei einem Urlaubssemester für die Förderfähigkeit dem Grunde nach sowohl auf die organisationsrechtliche Zugehörigkeit der oder des Studierenden zu der Ausbildungsstätte an, die mit einer bestimmten Fachrichtung verknüpft sein muss, als auch auf ein tatsächliches Betreiben des Studiums (BSG, Urteil vom 22.08.2012, A
    z.: B 14 AS 197/11 R).
    Eigentlich bin ich ja schon seit November mit meinem Studium fertig (Abgabe der Masterarbeit) musste aber fast ganze verdammte 6 Monate warten, bis ich diese auch verteidigen "durfte". Die Zeit habe ich nur dank eines Taschengeldes durch einen Hiwi-Job und dank meiner Eltern überstanden. Mein Studium habe ich einzig und allein dermaßen überzogen, weil mich die Uni buchstäblich hat sitzen lassen. Ich habe in der Zeit keine Veranstaltungen mehr gehabt, keine Prüfungen, nichts dergleichen. Im Grunde habe ich eine "lange Pause" machen müssen. Ich bin der Ansicht, dass ich auch hier Anspruch auf ALG2 gehabt hätte, zumindest mal als Härtefall.

    Wie dem auch sei. Weil ich ja doch irgendwie über die Runden kam, solange ich den Hiwi-Job hatte, habe ich erst zum 01.06.2017 ALG2 beantragt. Auf Grund der genannten Punkte bin ich der Ansicht, ich müsste ALG2 auch ab diesem Datum erhalten.

    Übersehe ich etwas? Wie gehe ich nun vor?

    Danke für eure Hilfe!

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