Beiträge von orphanages

Ist zwar nett, dass du eine Antwort schreibst reloaded. Das beantwortet aber doch nicht die Frage wieso das BSG in diesem Urteil nur 2100 Euro aus dem 9600 Euro werten Pkw als verwertbares Vermögen rechnet, wenn der gesamte Verkehrswert des KFZ als Vermögen berücksichtigt werden müsste, wie Gawain schreibt.

Sowie ich die ganze Sache beurteilen kann sowohl von den Beiträgen hier und in anderen Foren, haben sich zwei feste Meinungen gebildet.
A sagt: PKW Muss nicht verkauft werden
B sagt: PKW Muss verkauft werden
Und beide stützen sich auf rechtliche Grundlagen.

Gawain schrieb:

Du bist mit Deinem Zitaten einer missglückten Verfahrensvorschrift zum Opfer gefallen. Das BSG sieht das nämlich ganz anders. Nicht der die Angemessenheit des Fahrzeuges übersteigende Betrag wird dem Vermögen zugeschlagen, sondern der gesamte Verkehrswert des unangemessenen Fahrzeuges. Bundessozialgericht, Urteil vom 06.09.2007
- B 14/7b AS 66/06 R - (Auszug)

Wieso rechnet das BSG dann nur 2100 Euro aus dem 9600 Euro werten Pkw als verwertbares Vermögen ?

lacki schrieb:

er ist es selber, da sich da einen clou ausgedacht hat und nun bei der arge eine bauchlandung gemacht hat.

Das ist doch niveaulos, oder ?

Gawain schrieb:

Ein unangemessenes Fahrzeug wird ja nicht angemessener, in dem man nur den die Angemessenheit übersteigenden Betrag dem Vermögen zuschlägt.

Aus deinem Beitrag entnehme ich: Wenn 7500 EUR überstiegen wurde gilt nicht, dass man einen bestimmten Freibetrag besitzen und zusätzlich dazu ein Auto kaufen kann, das nicht 7500EUR übersteigen darf, sondern der Verkehrswert eines Autos ist das Gesamtvermögen wenn kein weiteres Vermögen vorhanden ist.
Dann muss wohl die Sache anders betrachtet werden, oder ?
Undzwar müsste ausgerechnet werden wieviel Vermögen die Familie als Freiebetrag besitzen darf.

Mann: 34 Jahre 34x150 +750 = 5850
Frau: 29 Jahre 29x150 +750 = 5100
1. Kind 3100(mindestfreibetrag) +750 = 3850
2. Kind 3100(mindestfreibetrag) +750 = 3850

Gesamt: 18650 EUR

Fazit: Wenn der Verkehrswehrt des Autos 18650EUR übersteigt muss verkauft werden.

Ob noch weitere Freibeträge in Betracht kommen entzieht sich meiner Kenntnis.

Bitte korrigiert mich wenn ich mich irre.

Kitty121 schrieb:

aber nicht während des Bezuges von ALG2.

Dann dürfte man doch auch kein Auto bis 7500 EUR kaufen und besitzen wenn dies während des Bezuges erfolgt..Deine Aussage ist -glaube ich- sehr erklärungsbedürftig..

Gawain schrieb:

Dies dient der Wahrung des Landesfriedens

Kann mir jemand das erklären bitte:

"Der Grundfreibetrag ist nicht zweckgebunden. Er kann für jed-wedes Vermögen eingesetzt werden; dies gilt auch, soweit der Höchstbetrag für andere Privilegierungstatbestände überschritten ist.
Beispiele
a) Rückkaufswert einer Lebensversicherung beträgt 7.000 EUR; der Freibe-trag nach § 12 Abs. 2 Nr. 3 beträgt 6.000 EUR. Der übersteigende Betrag von 1.000 EUR wird dem sonstigen Vermögen zugerechnet.
b) Hilfebedürftiger besitzt ein Kraftfahrzeug mit einem Wert von 11.500 EUR. Angemessen wäre jedoch nur ein Kfz mit einem Wert von 7.500 EUR. Der übersteigende Betrag von 4.000 EUR wird dem sonstigen Vermögen zuge-rechnet."

Kitty121 schrieb:

Was heißt denn hier faule Arbeitslose die nur zu Hause sitzen.

Damit sind die gemeint, die keine Lust zum Arbeiten haben. Nur diese sind gemeint. Und nicht pauschal alle. Sonst würde ich hier für einen der nicht zu denen gehört nicht um Rat bitten

Mich ärgert es auch wenn die von mir abgeführten Steuer an Arbeitslose ausgezahlt werden, die jeden Tipp und Trick dafür ausnutzen um faul zu Hause zu sitzen. Es ist auch ein Fehler wenn ein Hilfebedürftiger ein solches Auto kauft. Das habe ich ihm auch gesagt. Dass er nicht wusste, dass ein Auto nicht mehr als 7500 EUR betragen darf ist keine Rechtfertigung für mich.
Ich sehe tagtäglich wie er jeden Tag seine Wohnung um 8:00 Uhr zur Arbeit verlässt und gegen 21:00 und Uhr wieder von seinem Lager zurück ist. Daher denke ich, dass solche Hilfe und Rat verdienen selbst wenn Sie einen Fehler gemacht haben.

reloaded, du schreibst "Er kann versuchen, dem Jobcenter nachzuweisen, dass er genau diesen Wagen für "seine Waren" braucht, dann können die vielleicht drauf eingehen." Ich glaube, dass das nichts bringen würde. Denn die ARGE könnte ja sagen ein billigeres Auto würde den gleichen Zweck erfüllen. Daher sollte man wie ich glaube jenseits der Selbstständigkeit die Sache angehen.

lacki schrieb:

genau das ist in diesem fall der springende punkt. ein darlehen von 11000 euro für jemand der 359 € zum leben hat.
und richtig ist, dass man die freibeträge für vermögen und einem auto definitiv nicht zusammen addieren kann.

Sowie ich das beurteilen kann sieht es ja schwierig für ihn aus.

Ich habe ihn nach Details gefragt wie die Darlehenssache gehandhabt wurde.
Vorab vielleicht sein Status: Er ist verheiratet, hat zwei Kinder und bezieht als selbstständiger aufstockend ALG2.
Ich führe mal hier die Details:
Er sucht seit ca. 5 Monaten ein Auto. Möglichst Kombi um Ware in sein Lager zu liefern wenn Ware eingekauft wird und soll sparsam im Verbrauch und Unterhaltung sein. Er beschließt ein Passat oder ein Focus zu kaufen. Vor 4 Monaten findet er ein Focus für ca. 6000 EUR und nimmt daraufhin das Geld von seinem Darlehensgeber. Der Darlehensgeber hebt das Geld von seinem Konto ab und ein Darlehensvertrag wird abgeschlossen.

Er verzichtet den Focus, den er zu kaufen beabsichtigt, da er nach genauem Beobachten bemerkt, dass es sich um einen Unfallwagen handelt. Vier Monate später findet er ein Passat Kombi 2.0 tdi EZ: 11/2007 für 11.000EUR (eigentlich günstiger als der Verkehrswert) und kauft ihn nachdem er 5000 EUR von einer anderen Person als Darlehen bekommt. Auch hier wird ein Darl.vertrag abgeschlossen.

Von beiden Personen nimmt er aufgrund der Empfehlung von seinem Steuerberater noch die Kopie der Kontoauszüge für die Abhebung der entsprechenden Beträge, damit er diese dem Finanazamt vorlegen kann.
In beiden Darlehens-Verträgen steht kurzgefasst:
Erstens, dass das Geld nur für den Kauf eines Autos ausgegeben werden darf.
Zweitens, dass solange ihm wirtschaftlich so schlecht geht, dass er vom Staat finanzielle Unterstützung
bekommt, keine Raten zahlen muss. Sobald er soviel Einkommen erzielt, dass er vom Staat nichts mehr bekommt müsse er je nach erzieltem Einkommen, eine Rate abbezahlen, worauf sie sich einigen.
Drittens, dass der zurück zu bezahlende Betrag für das Darlehen Zinsen i.H.v 3% anfallen undsomit bei der ersten Person insgesamt 6180 EUR und bei der zweiten Person 5150 EUR anfallen.
Viertens: Sollte das Auto bevor die Darlehen abbezahlt sind von ihm verkauft werden, verpflichtet er sich, das Geld erst für die Abbezahlung der Darlehen auszugeben.

Macht der Inhalt der Veträge seine Sache leichter ? Was sagt Ihr dazu ?

Gawain schrieb:

Neben dem privaten Darlehensvertrag erwartet das Jobcenter zudem den Nachweis, dass besagtes Geld auch geflossen ist.

Einen Darlehensvertrag gibt es. Das Darlehen hat er in Bar bekommen. Er würde in Bar zurück zahlen wenn nichts dagegen spricht. Oder ist das ein Problem ?

Danke für die Info. Ein Punkt bleibt noch offen, undzwar wie bereits angegeben, hat er das Auto ja gekauft, nachdem er Darlehen in Anspruch genommen hat weil sein eigenes Geld dafür nicht ausreichte. Warum darf er den Erlös des verkauften Autos nicht erst für die Abbezahlung dieses Darlehens einsetzen und müsste mit dem Geld seinen Lebensunterhalt bestreiten ? Zweck der Inanspruchnahme eines Privat-Darlehens von einem Bekannten war ja Kauf eines Autos.

Das ist doch unumstritten. Die eigentliche Frage ist: Wie ist mit dem Betrag über 7500 EUR hinaus umzugehen ? Wenn jemand 34 Jahre alt ist hat er doch 5100 EUR (34x150) Vermögensfreibetrag abgesehen vom zusätzlichen 750 EUR. Und diese Freibeträge werden gesondert gewährt und nicht mit 7500 EUR verrechnet. Daraus ergibt doch, dass der Mehrwert von 3500 EUR unter der Freibetr.Grenze liegt und somit nicht zu verwerten ist.

Kannst du mir sagen woher du das hast ? Denn ich habe in anderen Foren gelesen, dass das Auto nicht verwertet werden muss wenn noch Vermögen-Freibeträge in Frage kommen. Dein Argument würde mich interessieren.

Gawain schrieb:

Ja, das Auto übersteigt den Wert der Akzeptanz von Seiten des Jobcenter.

Das bedeutet doch nicht, dass er jetzt das Auto verkaufen muss, da er ja noch Freibeträge hat. Ich verstehe Dich so als müsste er das Auto verkaufen und damit erstmal seinen Lebensunterhalt bestreiten. Oder habe ich dich falsch verstanden ? Danke für Deine Antwort.

Mein Nachbar hat ein Problem mit der ARGE. Er hat ein Fahrzeug im Wert von 11.000 EUR gekauft. Das Geld hat er von zwei Personen als Darlehen bekommen. Die ARGE meint, das Auto wäre unangemessen da er 7500 EUR übersteigt. Wie ist es denn mit Vermögen-Freibeträge ? Mein Nachbar ist 34 Jahre alt und bezieht seit 3 Jahren ALG2. Als er den Antrag auf AL2 gestellt hat, hat er angegeben, dass er kein Vermögen hat. Kann jetzt nur der Freibetrag dieser 3 Jahre geltend gemacht werden: Also 3x150(pro Jahr) = 450 EUR oder 34x150 = 5100 ?