Das ist aber EGAL!!! Kindergeld ist Einkommen des Kindergeldberechtigten, dabei ist es egal, ob das Kind volljährig ist oder nicht. Es bleibt daher dabei, dass, wenn er mit Lohn und Wohngeld und einem Teil des Kindergeldes seinen Bedarf deckt, das restliche Kindergeld der Mutter angerechnet wird... Erst nach Auszug könnte er das Kindergeld an sich abzweigen lassen...
Das ist durch die Rechtsprechung ganz eindeutig bestätigt.
Turtle
Lassen wir das, mit Besserwisserei möchte ich mich nicht auch noch herumschlagen müssen. In diesem Fall würdest Du vor dem SG in die Knie gehen Turtle! 
Wenn du schreibst das das Kindergeld demjenigen zugeordnet wird der es auch bezieht könnte ja das volljährige Kind dies beziehen.Insofern wäre ja die Mutter nicht mehr die Kindergeldberechtigte denn ansonsten wären ja Kinder die ausgezogen sind denjenigen gegenüber die noch zu Hause wohnen besser gestellt.Denke ich da jetzt falsch?
So denke ich auch Kitty. Das, was Turtle zitiert bezieht sich zum Einen auf eine BG und zum anderen auf das "minderjährige" Kind.
Es sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand, dass das Kindergeld der Mutter nicht anzurechnen ist, wenn auf der anderen Seite für das erwachsene Kind garkein Sozialgeld fließt. Das hierfür die Wohnsituation ausschlaggebend sein soll ist absolut lächerlich!
Heiliges Blättle!
Ich gehe damit garantiert vor Gericht nicht in die Knie, ich habe das schon x-mal vor Gericht durch. Ich habe doch nun das BSG zitiert, so schlecht verständlich ist es doch wohl nicht!!!!
ZitatVerfügt das minderjährige Kind über hinreichendes Einkommen, um seinen Bedarf nach dem SGB II zu decken, scheidet es aus der Bedarfsgemeinschaft aus und erst der dann nicht benötigte Teil des Kindergeldes wird dem Kindergeldberechtigten - entsprechend den Regeln des EStG - als Einkommen zugerechnet.
Das Kind scheidet aus der BG aus (bildet also nur noch HG). Und GENAU DANN ist der nicht benötigte Kindergeldanteil dem Kindergeldberechtigten zuzurechnen. Dabei ist es egal, ob das Kind nun voll- oder minderjährig ist. Weder das BKGG noch das EStG noch das SGB II machen da Unterschiede zwischen minder- und volljährigen Kindern.
@ Kitty: eine Abzweigung direkt auf das Konto des Kindes geht nur, wenn das Kind nicht mehr im Haushalt der Eltern lebt. Zwar kann die kindergeldberechtigte Person bei der Kindergeldkasse das Konto des Kindes angeben, jedoch ist dass dann eine freiwillige Abtretung, die nicht berücksichtigt werden muss. Das wäre ja dasselbe, wie wenn jemand, der 4000 Euro netto monatlich verdient bei seinem AG das Konto seines Kindes angibt und dann beim Amt sagt: "Jo, aber ich brauche ALG 2, mein Lohn fließt ja mir nicht zu...".
Streiten hin oder her: das ist in der Rechtsprechung so durchgekaut, da gibt es gar nichts mehr zu deuten.
Mit dem alten SGG, also, wo die Kinder ab 18 noch eine eigene BG waren, war es sogar noch eindeutiger, dass bei volljährigen Kindern DAS GANZE Kindergeld dem Kindergeldberechtigten zuzurechnen war:
http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/sg/entscheidungen/archiv/20051122.1225.43521.html
Und inzwischen ist es eben so, dass U25 Kinder den minderjährigen gleich gestellt sind: Bis zur Bedarfsdeckung Einkommen des Kindes, alles darüber hinaus ist Einkommen des Kindergeldberechtigten! Aber um es nochmal endgültig zu klären, lest selbst:
ZitatDas BSG hat seine Rechtsprechung Kindergeld für volljährige im Haushalt lebende Kinder jeweils als Einkommen des Kindergeldberechtigten zu berücksichtigen ist.
ZitatIm Rahmen der Prüfung der Hilfebedürftigkeit hat die Beklagte allerdings zu Recht das Kindergeld für K als Einkommen des Klägers berücksichtigt. Das BSG hat für die hier maßgebliche Rechtslage bereits mehrfach entschieden, dass das Kindergeld für volljährige im Haushalt lebende Kinder jeweils als Einkommen des Kindergeldberechtigten zu berücksichtigen ist. Etwas anderes folgt auch nicht daraus, dass das Kindergeld für den volljährigen Pflegesohn von der Kindergeldkasse direkt an diesen ausgezahlt wurde. Die Kindergeldkasse hat jedenfalls eine Abzweigung gemäß § 74 EStG bestandskräftig abgelehnt.
Jetzt endlich überzeugt? Würde ich immer noch beim SG hinten runterfallen? Bist du dir da ganz sicher? Also ich bin mir sicher, dass ich den Rechtsstreit gewinne. Wie so viele andere in diesem Zusammenhang.
Turtle
turtle
Turtle Du hast Dich da total festgefressen. Ich sprach in diesem ganzen Thread stets von einer "Haushaltsgemeinschaft". Darunter versteht man zwei oder mehr Haushalte in ein und derselben Wohnung, wobei jedoch KEINER der Kontrahenten "im Haushalt" des anderen lebt! Mit anderen Worten: Jeder wirtschaftet eigenständig!
Wenn das BSG von einem "minderjährigen" Kind spricht, dann meint es mit Sicherheit kein "volljähriges" Kind. In der BRD erreicht man die Volljährigkeit mit Vollendung des 18. Lebensjahres (§ 2 BGB). Mit U25 hat dies überhaupt nichts zu tun, da die hier besprochene Person nicht hilfebedürftig ist.
Ich glaub Dir das alles, was Du hier zitierst, wenn es sich um ein minderjähriges, hilfebedürftiges Kind (U18) handelt, welches im Haushalt der Mutter (BG) lebt.
Du musst Dich meiner Auffassung nicht anschließen, ebenso wenig wie ich mich der Deinigen anschließe, ganz wie in Deiner beruflichen Realität 
Gruß Gawain
ZitatDarunter versteht man zwei oder mehr Haushalte in ein und derselben Wohnung, wobei jedoch KEINER der Kontrahenten "im Haushalt" des anderen lebt! Mit anderen Worten: Jeder wirtschaftet eigenständig!
Falsch. Eine HaushaltsGEMEINSCHAFT liegt vor, wenn man gemeinsam wirtschaftet (EIN Haushalt), aber keine Bedarfsgemeinschaft bildet, weil z. B. das Kinder ausreichend Einkommen hat.
ZitatDie Haushaltsgemeinschaft im Sinne von § 9 Abs. 5 SGB II ist im Unterschied zur Wohngemeinschaft dadurch charakterisiert, dass ihre Mitglieder nicht nur vorübergehend in einer Wohnung zusammenleben, sondern einen gemeinsamen Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Haushaltsgemeinschaft
Außerdem kann ich nirgends lesen, dass der TE selbständig wirtschaftet, also für sich selbst kocht, seinen eigenen Strom bezahlt, allein Wäsche wäscht usw. Im Normalfall dürfte unser Azubi hier weiterhin im sogenannten "Hotel Mama" wohnen, d. h. ganz klassisch mit ihr eine HG führen, insoweit er mit seinem Einkommen über seinem Bedarf liegt.
ZitatWenn das BSG von einem "minderjährigen" Kind spricht, dann meint es mit Sicherheit kein "volljähriges" Kind. In der BRD erreicht man die Volljährigkeit mit Vollendung des 18. Lebensjahres (§ 2 BGB).
Ich glaube, nicht ich habe mich verbissen, sondern du. Nun glaube mir doch: ich war mit genau solchen Konstellationen schon oft genug vor Gericht. Lies dir das zuletzt gepostete BSG Urteil durch, da geht es um ERWACHSENE Jugendliche!
Du kannst auch gern mal bei www.sozialgerichtsbarkeit.de auf "Entscheidungen" gehen und dann mit den Stichworten "volljährig" und "Kindergeldberechtigte" die BSG Entscheidungen zur Grundsicherung für Erwerbsfähige suchen. Da findest du 14 inhaltlich gleiche Entscheidungen, nämlich, dass das Kindergeld Einkommen des Kindergeldberechtigten ist.
Turtle
ZitatDarunter versteht man zwei oder mehr Haushalte in ein und derselben Wohnung, wobei jedoch KEINER der Kontrahenten "im Haushalt" des anderen lebt! Mit anderen Worten: Jeder wirtschaftet eigenständig!
Ja, diese Wortwahl ist etwas unglücklich, sollte heißen wo keiner den anderen unterstützt.
Ansonsten aber bin ich nicht gewillt, dieser Logik, dass die Mutter ihrem volljährigen Kind einerseits das KG aushändigen müsste, es ihr andererseits aber als eigenes Einkommen angerechnet wird, zu folgen. Ich hoffe nicht, dass Du die Meinung vertrittst, die Mutter hätte das KG wie bei einem minderjährigen Kind weiterhin zur freien Verfügung, denn dies wäre im Widerspruch zur Barunterhaltsregelung.
Ich kann damit, dass Du anderer Meinung bist als ich, recht gut leben. Meine Argumentation richtet sich auch nicht gegen Dich als Person Turtle, es widerstrebt mir ganz einfach, grenzenlosen Schwachsinn einfach abzunicken.
Gruß Gawain
ZitatAnsonsten aber bin ich nicht gewillt, dieser Logik, dass die Mutter ihrem volljährigen Kind einerseits das KG aushändigen müsste, es ihr andererseits aber als eigenes Einkommen angerechnet wird, zu folgen. Ich hoffe nicht, dass Du die Meinung vertrittst, die Mutter hätte das KG wie bei einem minderjährigen Kind weiterhin zur freien Verfügung, denn dies wäre im Widerspruch zur Barunterhaltsregelung.
Es geht nicht um Meinungen, was nutzt dir eine Meinung, wenn du einer STÄNDIGEN Rechtsprechung des BSG gegenüber stehst? Da hilft dir deine Meinung recht wenig, du wirst trotzdem jeden Prozess verlieren.
Wenn das Kindergeld an ein nicht im Haushalt lebendes Kind abgezweigt ist, wird es übrigens nicht mehr als Einkommen angerechnet. Ansonsten ist der Grund, warum überschüssiges Kindergeld beim Bezugsberechtigten angerechnet wird, auch irgendwo zu finden, ob jetzt in den BSG Urteilen oder den fachlichen Hinweisen, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Die Begründung war, dass der Unterhalt des Kindes dann ja durch andere Einkünfte gedeckt ist, so dass eben keine Existenzbedrohung des Kindes vorliegt.
Turtle
turtle
Es soll Leute geben, welche ihre Meinung bis vor das BVG tragen, um derartigen Schwachsinn zu bekämpfen und diese stehen bei mir in größerer Achtung als Paragrafenreiterei, welche am Ende den Verlust jeglichen logischen Denkens nach sich zu ziehen scheint.
ZitatDa hilft dir deine Meinung recht wenig, du wirst trotzdem jeden Prozess verlieren.
Nur wer sich selbst und das BSG für gottgleich und unfehlbar hält, kann so argumentieren. Aber eben weil sich nicht alle Deinen Meinungen anschließen, ziehen diese es vor, gegen Deine ablehnenden Bescheide zu klagen, anstatt in Ehrfurcht vor Dir im Boden zu versinken.
Da Du Probleme hast, auch andere Meinungen neben der Deinigen stehen zu lassen, empfehle ich Dir das Buch "Die drei Stufen der Rechthaberei" von Achim H. Pollert.
Gruß Gawain
Na, von dem Buch scheinst du dir aber -falls du es gelesen hast - auch recht wenig angenommen zu haben.
So kommt man nämlich von einer einfachen Frage eines künftigen Azubis dahin, dass die Mutter natürlich postwendend sich bis zum BVerfG durchklagen wird. Und man weiß natürlich in aller hellseherischer Fähigkeit, dass das BVerfG das BSG abwatschen wird...
Sorry, aber die derzeitige Rechtsprechung ist nunmal ganz eindeutig. Wenn du also darauf aus bist, Fragsteller bis vors BVerfG zu jagen, dann solltest du ihnen erstmal mitteilen, wie die derzeitige Rechtsprechung aussieht. Da du diese bisher aber nicht kanntest, sondern rein aus deinem Bauch- bzw. Gerechtigkeitsgefühl antwortetest, dies u. a. auch noch unter Vorspiegelung "Ich gewinn das bei Gericht garantiert.", liest es für mich eher so, wie wenn du einfach nicht wahrhaben willst, wie die Rechtslage tatsächlich aussieht.
Für mich erwecken deine Beiträge in diesem Zusammenhang das Bild eines kleinen, trotzigen Kindes, das mit den Füßlein aufstampft nach dem Motto "Ich will das aber nicht glauben weil es mir nicht gefällt."...
Turtle
Es stellt sich die Frage ob die Mutter zugunsten des Sohnes, der mit ihr in einer HG lebt, auf das Kindergeld verzichten kann. Dann wäre das Kindergeld nämlich tatsächlich das Einkommen des Kindes allein.
Bei meinen bisherigen Anträgen hätte ich jedenfalls immer die Möglichkeit gehabt, zugunsten eines anderen (z.B. des Kindes) auf das Kindergeld zu verzichten. Ich bezweifle allerdings, dass die ARGE das gerne zuläßt.
Hallo, nach über einem Jahr Abwesenheit melde ich mich wieder.
Ich bin erfolgreich im 2. Lehrjahr angekommen. 
So wie mir das damals geschildert wurde, ist es in keiner Weise eingetroffen. Nicht weil ihr Unrecht habt, sondern, weil meine Mutter im Thema Finanzen so gut wie keinen Durchblick hat, was mich ziemlich fertig macht. Ich versuche, ihr ein wenig zu helfen, aber ich verliere selber den Überblick.
Damals hieß es, ich hätte ca 450€ Nettoeinkommen + 184€ Kindergeld + eventuell 49€ ALG 2 Anspruch = 683€ Einkommen - 200€ anteilige Miete - ca 100€ Lebenskosten (Essen usw) = 383€ Was mir bleibt + eventuell Wohngeldanspruch. (Ich hoffe ich habe es richtig in Erinnerung)
Es ist in Wirklichkeit allerdings ganz anders:
Ich habe 566€ Bruttoeinkommen, das sind ca 440€ Netto + Zuschläge (Schmutz- und Schichtzuschlag. Immer unterschiedlich. Beim letzen Gehalt waren es ca 50€). 472€ Netto kam beim letzten Gehalt raus. Grob gesagt, erhalte ich jeden Monat zwischen 470€ und 500€ Netto.
Je nach dem, ob ich Berufsschule habe, oder arbeite werden mir die Fahrtkosten für die Berufsschule 'versteuert' erstattet. D.h. ich mache kein Plus, sondern eher Minus, durch die Schule, was das Arbeitsamt anders sieht. Sie sehen nur die zusätzliche Einnahme!
Für zwei Wochen Schule ca 50€. Dieser Betrag steht ebenfalls mit auf meinem Lohnzettel.
Das ist MEIN einziges Einkommen, da meine Mutter das Kindergeld für "sich" behält, da sie sonst in keinster Weise über die Runden kommen würde, was sie so ohne hin nicht tut. 
Ein BAB Antrag wurde damals abgelehnt.
Die anteilige Miete von ca 200€ monatl. übernimmt Gott sei Dank mein Vater in Unwissenheit des Arbeitsamtes, weil mir sonst noch weniger übrig bleiben würde.
Hinzu kommt, dass ich meiner Mutter jeden Monat 170€ meines Einkommens freiwillig gebe.
__
ca 500€ Netto
+200€ anteilige Miete meines Vaters
=700€ "Einkommen"
-370€ Mutti
=330€ was mir bleibt.
Allerdings wurde meiner Mutter das Wohngeld verkürzt. Sie muss sogar ein Par Monate drauf verzichten, bis der "zu viel gezahlte" Betrag ausgeglichen ist. Also werde ich in Zukunft wahrscheinlich 50€ weniger übrig haben.
Und würde mir mein Vater die anteilige Miete nicht zahlen würde mir so gesehen unglaubliche 130€ übrig bleiben.
Ich möchte hier nicht auf Mimose machen, aber ich bin grad fix und alle. Man möchte einfach nur eine gute Ausbildung absolvieren und muss sich mit solchen Themen rumschlagen.
Ich hoffe, dass ich hier keinen Blödsinn von mir gegeben habe. Es ist nachts um kurz vor 2 Uhr und mir lag das auf der Seele.
Ach so, PS: Vielleicht wunder sich der ein, oder andere, warum ich erst nach einem Jahr "rumheule", aber ich hab es bis hier hin alles irgendwie seinen Lauf nehmen lassen. Habs immer so hingenommen. Und ich glaube, wir sind noch eine BG. Ich glaube HG, wäre besser, aber fragt mich nicht wie ich das mache, das wir zu einer HG werden.
Ich melde mich morgen wieder mit aufgeräumten Gedanken. Und ich danke jedem einzelnen, der sich mein unübersichtliches Etwas durchgelesen hat.
Wieso gibst du deiner Mutter noch zum Kindergeld zusätzlich etwas von deinem Lohn.Nimms mir nicht übel aber da bist du selbst schuld.Dein Vater gibt ihr für dich den Mietanteil und für deine Verpflegung hat sie das Kindergeld.Ich nehme mal an das du dir ja auch mal etwas zu essen kaufst.Wenn deine Mutter nicht mit Geld umgehen kann dann ist das nicht deine Schuld und du bist nicht dafür zuständig dafür zu sorgen das sie monatlich über die Runden kommt.Wenn das Geld ihr nicht reicht dann könnte sie ja etwas arbeiten oder nicht?
Hallo Turtle,
die Mutter muß das wegen dem Kindergeldüberschuss überhaupt nicht mehr bis zum BVerfG durchklagen. Dieses Gericht hat per 1.1.2008 bereits entschieden:
In seinem Beschluss vom 14.07.11 weist das BverfG darauf hin, dass die Bezugsberechtigung der Eltern im Außenverhältnis zu den Familienkassen weiterhin bestehen bleibt. Im Innenverhältnis hat der Gesetzgeber in § 1612b BGB n.F. das Kindergeld jedoch nicht mehr den Eltern, sondern den Kindern selbst als deren eigenes Einkommen familienrechtlich bindend zugewiesen (BVerfG, 1 BvR 932/10 vom 14.7.2011, 37). Es wollte damit die unterhaltsrechtliche Wertung mit der im Sozialrecht in Einklang bringen (aaO, 19, 45).
Somit ist Kindergeld ab 1.1.2008 eigenes Einkommen des Kindes = EIGENTUM des Kindes!
Daran ändert auch das Vorgehen sämtlicher Jobcenter in Deutschland nichts, das Kindergeldüberschuss verfassungsrechtlich betrügerisch auf die Eltern angerechnet wird. Auch die Bestimmung der ALGII-VO, das Kindergeldüberschuss auf die Eltern angerechnet wird, ist somit hinfällig, da das BVerfG diese Bestimmung der ALGII-VO durch sein Urteil für nichtig erklärt hat. Noch sind Enteignungen in Deutschland nicht rechtmäßig!!
Gruß
Ernie
Ein Kind ist doch nur als Vollwaise selber Kindergeldanspruchsberechtigt. Sonst einer von den Eltern, oder ?
Warum ziehst du dann nicht aus? Dann kannst du einen BAB-Antrag stellen (Unterhaltspflicht des Vaters wird geprüft). Du hättest dein Netto-Lohn, Kindergeld (das kannst du dann auf dich überleiten lassen) und BAB. Damit müsstest du doch (wenn du nicht zu große Ansprüche hast) über die Runden kommen. Deine Mutter müsste sich dann evtl. eine andere Wohnung (unangemessen) suchen. Aber das sollte ja nicht dein Problem sein.
Nun ja, mir ist die Entscheidung des BVerfG zum Unterhaltsrecht bekannt. Bisher hat diese aber nunmal null Auswirkungen aufs SGB II. Damit wird sich die Mutter sehr wohl durchklagen müssen.
Insbesondere, weil das BSG sich wohl nicht deiner unmaßgeblichen Meinung anschließt und das Urteil des BVerfG wohl anders auslegt:
ZitatVerfügt das minderjährige Kind über hinreichendes Einkommen, um seinen Bedarf nach dem SGB II zu decken, scheidet es aus der Bedarfsgemeinschaft aus und erst der dann nicht benötigte Teil des Kindergeldes wird dem Kindergeldberechtigten - entsprechend den Regeln des EStG - als Einkommen zugerechnet (vgl BSG Urteil vom 13.5.2009 - B 4 AS 39/08 R, SozR 4-4200 § 11 Nr 23). Der Unterschied bei der Zurechnung des Kindergeldes zwischen § 11 Abs 1 S 3 SGB II und § 62 Abs 1 Nr 1 EStG ist nach der Rechtsprechung des BVerfG auch verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden (BVerfG 14.7.2011 - 1 BvR 932/10, FamRZ 2011, 1490).
Auch das LSG NRW scheint deine Meinung nicht zu teilen:
ZitatDie gesetzliche Neuregelung des § 1612b BGB kann daher keineswegs so verstanden werden, als hätte der Gesetzgeber die Einkommensanrechnung gemäß § 11 Abs. 1 Satz 4 SGB II unterbinden wollen. Vielmehr war es das Bestreben des Gesetzgebers, im Unterhaltsrecht ebenso wie in den sozialrechtlichen Regelungen eine Zweckbestimmung des Kindergeldes gegenüber den unterhaltspflichtigen Eltern zu begründen. Das Kindergeld stellt daher im Ergebnis nach wie vor eine staatliche Leistung zur Förderung der Familie dar. Mit der Zurechnung des Kindergeldes bei dem jeweiligen Kind wird lediglich erreicht, dass das Existenzminimum des Kindes innerhalb der Bedarfsgemeinschaft vorrangig gesichert wird (vgl. Harich, SGb 2012, S. 224ff: Anmerkung zu dem Nichtannahmebeschluss des BVerfG vom 14.07.2011 - 1 BvR 932/10). Sofern daher das Existenzminimum des Kindes durch anderweitige Einkommensarten, wie z.B. Unterhaltszahlungen, in einem Umfang gedeckt ist, dass das volle Kindergeld nicht zur Bedarfsdeckung benötigt wird, widerspricht es nicht der Zweckbestimmung des Kindergeldes - auch nicht aus unterhaltsrechtlicher Sicht - den zur Bedarfsdeckung nicht benötigten Teil dem bezugsberechtigten Elternteil zuzurechnen, der mit dem Kind in einer Bedarfsgemeinschaft lebt und die Betreuungsleistung erbringt. Eine andere Bewertung ist der Entscheidung des BVerfG in dem Nichtannahmebeschluss vom 14.07.2011 - 1 BvR 932/10 - nicht zu entnehmen. Zum einen behandelt das BVerfG allein unterhaltsrechtliche Fragestellungen. Zum anderen stellt auch das BVerfG wesentlich darauf ab, dass der Gesetzgeber eine Angleichung der unterhaltsrechtlichen mit den sozialrechtlichen Regelungen bezweckte.
Also mal so einfach beim JC "1 BvR 932/10" in dein Raum schmeißen und dann erwarten, dass kein Kindergeld mehr angerechnet wird: daraus wird wohl nix.
