DRV Umschulung - Übergangsgeld - Krankheit - Krankenhausaufenthalt

    Hallo an alle,


    ich befinde mich gerade in einer Umschulungsmaßnahme der DRV-Bund.
    Ich bin nun schon über 6 Wochen krankgeschrieben und warte auf einen
    stationären Krankenhaustermin. Es handelt sich nicht um eine durchgängige Krankschreibungsphase, denn ich habe
    zwischendurch versucht die Umschulung wieder auzunehmen, musste aber auf dem Weg dorthin feststellen, dass ich in diesem Zustand allein am Straßenverkehr nicht teilnehmen kann (von den anderen Beschwerden mal abgesehen). Leider hat das mit dem Termin viel länger gedauert als angenommen. Der stationäre Krankenhausaufenthalt soll ca. 3 Wochen dauern und die Chance dass ich nach diesem Aufenthalt gesundheitlich wieder hergestellt bin, sind sehr gut.


    Nun meine Frage, kann die DRV trotzdem die Umschulungsmaßnahme von sich aus abbrechen?
    Ist es auch möglich der der ausbildende Betrieb aufgrund der geltenden Fehlzeitenregelungen von sich aus
    die Umschulungsmaßnahem beendet?
    Mir wurde gesagt, dei Ausbildung würde abgebrochen und zu einem späteren Zeitpunkt dann fortgesetzt.


    In dieser Zeit hätte ich doch dann aber keinen Anspruch mehr auf Übergangsgeld und Arbeitlosengeld und ALG II würde ich auch nicht bekommen (da vor der Umschulung in ALGII) und während der Umschulung geheiratet.


    Die Kosten laufen aber weiter und wir sind auf das Geld angewiesen.


    Fällt jemandem eine Lösung ein ?


    Besten Dank schon mal


    Viele Grüße


    Muckelino

    Der Ausbildungsträger schickt einen monatliche Anwesenheitsliste an die DRV. Darin werden die Fehlzeiten vermerkt und die Einschätzung, ob das Maßnahmeziel trotz der Fehlzeiten noch erreicht werden kann. Bei negativer Prognose entscheidet die DRV dann über den Abbruch, ggf. nach Rücksprache mit dem Bildungsträger. Gegen den Abbruch kannst du nicht viel machen. Warum soll weiterhin Geld gezahlt werden für eine Maßnahme, deren Ziel nicht erreicht werden kann.

    Hallo,


    danke erstmal für die Antworten.
    An dns: Also ich würde es jetzt so verstehen aus der Antwort in deinem Link, dass diese 6 Wochenfrist bei mir neu anfangen würde
    zu laufen, da ich ja einen Verusch unternommen habe die Maßnahme fortzuführen. Stimmt das nun so?
    Laut Aussage des Rentenberaters reicht denen allein die Dauer der Krankschreibung für einen Abbruch.


    Gruß
    Muckelino


    Warum hast Du Krankengeld nicht erwähnt ?


    dms


    Ein Blick ins Gesetz ....


    (3) Können Leistungsempfänger Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben allein aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr, aber voraussichtlich wieder in Anspruch nehmen, werden Übergangsgeld und Unterhaltsbeihilfe bis zum Ende dieser Leistungen, längstens bis zu sechs Wochen weitergezahlt.


    Die Formulierung "... voraussichtlich wieder in Anspruch nehmen ..." setzt voraus, dass Versicherte prognostisch gesehen
    in absehbarer Zeit wieder in der Lage sein werden, die unterbrochene Leistung fortzusetzen.
    Es ist davon auszugehen, dass eine nur kurzfristige Unterbrechung der Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben aus
    gesundheitlichen Gründen nicht zum Abbruch der Leistung führt.
    Es muss zu erwarten sein, dass die gesundheitlichen Gründe, die zunächst die weitere Teilnahme an der Leistung verhindert haben,
    in einem überschaubaren Zeitraum wegfallen, wobei von einer vorausschauenden Betrachtungsweise auszugehen ist.
    Ist bei Beginn der Erkrankung bereits absehbar, dass Versicherte die Leistung nicht fortsetzen können, oder stellt sich dies während der Erkrankung heraus, ist die Leistung in der Regel abzubrechen.


    muckelino schrieb:

    ...
    Leider hat das mit dem Termin viel länger gedauert als angenommen. Der stationäre Krankenhausaufenthalt soll ca. 3 Wochen dauern und die Chance dass ich nach diesem Aufenthalt gesundheitlich wieder hergestellt bin, sind sehr gut.
    ....


    Tja prognostisch gesehen, würde ich als Rententräger hier auch erstmal die Bremse ziehen.
    Anscheinend sind deine gesundheitlichen Probleme eben nicht nur vorübergehend und von geringer Bedeutung (Auswirkung).
    Du warst schon länger krank und wartest nun auf den Krankenhaustermin. Nach Abschluss der voraussichtlichen 3 Wochen Krankenhaus
    wird mit einer deutlichen Verbesserung gerechnet.


    Bei diesem Ablauf ist eine Unterbrechung m.E. mehr als nur geboten.
    Das hat hier weniger was mit der 6 Wochenregelung zu tun.
    Anscheinend habe ich da mit dem Link etwas auf eine falsche Fährte gejagt. ;-(


    muckelino schrieb:

    ...
    Mir wurde gesagt, dei Ausbildung würde abgebrochen und zu einem späteren Zeitpunkt dann fortgesetzt.
    ....



    muckelino schrieb:

    ....
    An dns: Also ich würde es jetzt so verstehen aus der Antwort in deinem Link, dass diese 6 Wochenfrist bei mir neu anfangen würde
    zu laufen, da ich ja einen Verusch unternommen habe die Maßnahme fortzuführen. Stimmt das nun so?
    Laut Aussage des Rentenberaters reicht denen allein die Dauer der Krankschreibung für einen Abbruch.
    .....


    Die medizinische Rehabilitation hat anscheinend in deinem Fall den Vorrang vor der beruflichen Rehabilitation.
    Was ja auch Sinn macht. Und wenn ein Krankenhausaufenthalt notwendig ist, dann scheint es ein größeres Hemnis
    für die berufliche Ausbildung/ Umschulung / Weiterbildung zu sein.


    dms

    Hallo dms,


    danke erstmal für Deine Bemühung.


    Es handelt sich bei mir um eine schwere Insomnie aus der neben der gesundheitlichen Einschränkungen auch rechtliche Fragen auftun (Unfallgefahr auf dem Weg zur Arbeit z.B.) , die aber eine gute bis sehr gute Prognose im Velauf hat.
    Ich habe auch schon die mündliche Zusage, dass ich im April die Umschulung weiter machen kann, wenn die Behandlung erfolgt ist.
    Also aus meinen Augen betrachtet, ist es ja dann eher eine Unterbrechung als ein Abbruch. Über Unterbrechung einer Umschulung habe ich aber im SGB nichts gefunden.
    Ich bin jetzt daran den Sachverhalt mit der Krankenkasse zu klären, denn auch wenn ich Anspruch auf Krankengeld habe, muss ich mich ja dann selbst weiter versichern, wenn die DRV die Umschulung abbricht.
    Und um die Beiträge zur Rentenversicherung muss ich mich auch noch kümmern.


    Viele Grüße
    Muckelino

    muckelino schrieb:

    ....
    Ich bin jetzt daran den Sachverhalt mit der Krankenkasse zu klären, denn auch wenn ich Anspruch auf Krankengeld habe, muss ich mich ja dann selbst weiter versichern, wenn die DRV die Umschulung abbricht.
    Und um die Beiträge zur Rentenversicherung muss ich mich auch noch kümmern.


    Viele Grüße
    Muckelino


    Hallo,
    du hast ab dem Tag nach der Krankschreibung Anspruch auf Krankengeld.
    Der Anspruch ruht jedoch, wenn so wie bei dir, bestimmtes Einkommen weitergewährt wird.


    Hier ein bißchen was zum lesen: http://www.aok.de/hessen/leistungen-service/leistungen-und-beitraege-krankengeld-23675.php


    Aber lass dir das ruhig von deiner KK bestätigen.
    Ich gehe immer davon aus, dass Du gesetzlich versichert bist und nicht freiwillig bzw. bei einer privaten KK.


    dms

    muckelino schrieb:

    ...
    Also aus meinen Augen betrachtet, ist es ja dann eher eine Unterbrechung als ein Abbruch. Über Unterbrechung einer Umschulung habe ich aber im SGB nichts gefunden.
    ...


    Wie wäre es mit dem § 37 SGB IX
    http://dejure.org/gesetze/SGB_IX/37.html


    Anscheinend machst du eine betriebliche Weiterbildung. Dann träfe der Absatz 1 zu.
    Die Leistungen werden für die Zeit erbracht, die vorgeschrieben oder allgemein üblich ist, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
    Eine längere weitere Förderung kann erfolgen, wenn besondere Umstände dies rechtfertigen. Die Dauer der Leistungen wird grundsätzlich
    auf den gesetzlich fixierten Zeitraum beschränkt. Das Ziel der Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben soll möglichst bald erreicht werden.
    Unterbrechungen der Leistung, die der behinderte Mensch nicht zu vertreten hat, wie z. B. krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit, sind nicht anzurechnen.


    Nachtrag:
    Wir müssen unterscheiden, zwischen dem Zeitraum der Übergangsgeldzahlung und dem Zeitraum der Maßnahme.
    Beide können deckungsgleich sein, müssen dies jedoch nicht. Der Übg-Bezug kann beendet sein (nach 6 wochen Krankheit z.B.),
    während die Maßnahme als solches noch weiterläuft (Ausbildungseinrichtung erhält weiterhin Kosten erstattet, etc.).
    Wird jedoch die Maßnahme abgebrochen, unterbrochen, so endet i.d.R. auch das Übergangsgeld.


    dms


    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von dms () aus folgendem Grund: siehe Nachtrag

    Hallo dms,


    erstmal vielen Dank, dass Du dich hier so bemühst.
    Deine Ausführungen haben mir auch einiges klar gemacht und das tut in so einer
    Situation einfach gut.


    Bei mir handelt es sich um eine 3jährige schulische Ausbildung und ich bin gesetzlich Versichert.


    Ich habe auch schon bei der Krankenkasse nachgehört und eine Sache ist mir noch unklar.
    Die Dame der Rentenversicherung sagte, es sei unerheblich ob einen Krankmeldung durchgehend ausgestellt war oder ob es eine
    Neubescheinigung der Arbeitsunfähigkeit gibt (Ich habe versucht an einem Tag auf die Arbeit zu fahren und die Maßnahme wieder aufzunehmen). Entscheidend sei der Zeitraum von 6 Wochen. Demnach müsste mein Anspruch auf Übergangsgeld Mitte November enden. Meine Krankenkasse hat mir nun aber geschrieben, das ich einen Anspruch auf Übergangsgeld bis Mitte Dezember habe.
    Was stimmt denn nun? Und wo ist das mit der Arbeitsunfähigkeit in diesem Zusammenhang geregelt?


    Viele Grüße


    muckelino

    muckelino schrieb:

    ....
    Die Dame der Rentenversicherung sagte, es sei unerheblich ob einen Krankmeldung durchgehend ausgestellt war oder ob es eine
    Neubescheinigung der Arbeitsunfähigkeit gibt (Ich habe versucht an einem Tag auf die Arbeit zu fahren und die Maßnahme wieder aufzunehmen). Entscheidend sei der Zeitraum von 6 Wochen. Demnach müsste mein Anspruch auf Übergangsgeld Mitte November enden. .....


    Hallo, du schreibst

    muckelino schrieb:

    ....Ich habe versucht an einem Tag auf die Arbeit zu fahren und die Maßnahme wieder aufzunehmen.....


    D.h. also, dass es beim Versuch blieb und du am selben Tag dich hast wieder krankschreiben lassen?
    Somit

    muckelino schrieb:

    ....
    Die Dame der Rentenversicherung sagte, ... Entscheidend sei der Zeitraum von 6 Wochen. .....


    dms

    muckelino schrieb:

    .....
    Mir wurde gesagt, dei Ausbildung würde abgebrochen und zu einem späteren Zeitpunkt dann fortgesetzt.


    In dieser Zeit hätte ich doch dann aber keinen Anspruch mehr auf Übergangsgeld .....


    In meinem Link auf einen anderem Thread hier im Forum hatte ich bereits was zum Ende gesagt.


    § 51 SGB IX
    ....
    (3) Können Leistungsempfänger Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben allein aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr, aber voraussichtlich wieder in Anspruch nehmen, werden Übergangsgeld und Unterhaltsbeihilfe bis zum Ende dieser Leistungen, längstens bis zu sechs Wochen weitergezahlt.
    ....


    dms
    PS: die Aussage der KK ist nicht unbedingt falsch. Hierzu müsste man jedoch wissen
    1. Krankschreibung ununterbrochen -weswegen ist egal-
    2. zu wann ist das (vorübergehende) Ende der Maßnahme seitens der DRV festgelegt wurden
    3. lief die 6 Wochenfrist über diesen Termin hinaus
    4. hat die KK erkennen können, dass es sich hier um einen Fall der beruflichen Reha handelt


    PSS: Du wirst evtl. nicht umhin kommen, das Schreiben der KK der DRV zur Verfügung zu stellen

    Hallo dms,


    hat ein wenig gedauert mit der Antwort, denn ich bin mittlerweile stationär im Krankenhaus.



    PS: die Aussage der KK ist nicht unbedingt falsch. Hierzu müsste man jedoch wissen


    1. Krankschreibung ununterbrochen -weswegen ist egal-


    Die Krankschreibung war nicht durchgehend. Wie schon gesagt, war ich am 1.11. unterwegs zur Arbeit, musste aber einsehen
    das ich in diesem Zustand kein PkW fahren kann. Darauf hin hat mein Arzt mir eine NEUE Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt, keine Folgebescheinigung. Meiner Meinung nach: Wenn die direkte Fahrt zur Arbeitsstelle im Falle eines Unfalles als Arbeitsunfall zählt, so teile ich die Auffassung meines Arztes, dass es hier rechtens ist eine Neubescheinigung auszustellen. Und ich denke die Krankenkasse sieht das ebenso, denn sie hat ja als


    2. zu wann ist das (vorübergehende) Ende der Maßnahme seitens der DRV festgelegt wurden


    Das Ende der Maßnahme seitens der DRV wurde auf den 20.11.2012 festgelegt. (Gemeldete Fehlzeiten: 9.10.2012 - lfd wurde angegeben)
    Laut DAK wäre das Ende Mitte Dezember


    3. lief die 6 Wochenfrist über diesen Termin hinaus


    Das kommt ja drauf an ob die 6 Wochenfrist am Tag der Neuausstellung der AU am 1.11. neu beginnt oder nicht.


    4. hat die KK erkennen können, dass es sich hier um einen Fall der beruflichen Reha handelt


    Ja, das hab ich in meine Anfrage bei der DAK ausdrücklich geschreiben, dass és sich um eine Umschulungsmaßnahme handelt.




    Danke nochmal für Deine Bemühungen.


    Viele Grüße


    Muckelino

    Hallo,


    ich hatte zwar versucht, dass anzudeuten, ..
    Es gibt zwei Zeiträume zu betrachten.
    1. der Zeitraum der Maßnahme (welcher sozusagen übergeordnet ist)
    2. deine Leistungsansprüche innerhalb des Maßnahmezeitraumes
    Wenn die Maßnahme zum 20.11. für beendet/ unterbrochen/ etc. erklärt wird, enden automatisch alle Leistungsansprüche deinerseits zu diesem Datum.
    (siehe hierzu meine vorherigen Beiträge in diesem und in dem anderem Thread).
    Somit ist es unerheblich, ob der 01.11. eine Fortführung oder Neukrankschreibung war, für die Maßnahme an sich, lief die Krankschreibung weiter.
    Lediglich für das Übergangsgeld bis zum (vorläufigem) ende der Maßnahme ist diese Unterscheidung beachtenswert.


    muckelino schrieb:

    ...
    Laut Aussage des Rentenberaters reicht denen allein die Dauer der Krankschreibung für einen Abbruch.
    ....


    dms

    In der Begründung der DRV heißt es:


    "Wie Sie dem Bewilligungsbescheid entnehmen können, haben wir uns den Widerruf des Bescheides für den Fall vorbehalten, dass das Rehabilitationsziel aus leistungsgemäßen Gründen nicht erreicht werden kann. Auf die Mitwirkungspflicht, zu der die (regelmäßige) Unterrichtsteilnahe oder das Anzeigen von Fehlzeiten gehört, wurden Sie ebenso schriftlich hingewiesen, wie auf die Folgen fehlender Mitwirkung.


    Die Voraussetzungen für einen Widerruf sind in Ihrem Fall gegeben. Nach unseren Erkenntnissen ergibt sich folgender Sachverhalt:
    Gemeldete Fehlzeiten: 09.10.2012 - lfd.
    Infolge dieses Umstandes konnten Sie nicht regelmäßig an der Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben teilnehmen. Nach den Feststellungen der Rehabilitationseinrichtung und nach unserer Auffassung kann das Rehabilitationsziel wegen der Fehlzeiten in der vorgesehenen Zeit nicht mehr erreicht werden."



    Meiner Meinung begründet die DRV den Bescheid mit der Mitwirkungspflicht in Form der Teilnahme am Unterricht.


    § 65 SGB 1
    Grenzen der Mitwirkung
    (1) Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit
    2.
    ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann


    Für mich ist die Krankheit hier ein wichtiger Grund und somit finde ich die Begründung für den Abbruch hier nicht angebracht.
    Und es wird ja auch gerade ein vielversprechender Versuch unternommen, die gesundheitlichen Probleme zu lösen.


    § 37
    Dauer von Leistungen


    (1) Leistungen werden für die Zeit erbracht, die vorgeschrieben oder allgemein üblich ist, um das angestrebte Teilhabeziel zu erreichen; eine Förderung kann darüber hinaus erfolgen, wenn besondere Umstände dies rechtfertigen.


    Wenn der Punkt der Mitwirkungspflich nicht zum tragen käme, könnte man ja nun Bezug auf den §37 oder?
    Das Teilhabeziel, durch die Ausbildungsordnung mit einer Dauer von 3 Jahren festgelegt, wäre meiner Meinung nach der "übergeordnete" zeitraum der Maßnahme. Und meiner Meinung nach würde dann, wenn die Mitwirkungspflich als Abbruchgrund nicht zum tragen käme, Punkt 2 Deiner Schilderung hinfällig.




    "Es gibt zwei Zeiträume zu betrachten.
    1. der Zeitraum der Maßnahme (welcher sozusagen übergeordnet ist)
    2. deine Leistungsansprüche innerhalb des Maßnahmezeitraumes
    Wenn die Maßnahme zum 20.11. für beendet/ unterbrochen/ etc. erklärt wird, enden automatisch alle Leistungsansprüche deinerseits zu diesem Datum."




    VG
    Muckelino

    Hallo,
    folgende Situation:


    Maßnahme beginnt am 01.09.11 und soll planmäßig 2 Jahre (bis 31.08.2013) gehen.
    Rehabilitand tritt Maßnahme am 01.09.11 an.
    Am 02.09. wird der Rehabilitand krank. Der Rehabilitand versucht zwar zwischendurch,
    immer weider die Maßnahme fortzusetzen, muss jedoch schon auf dem Weg zur Bildungsstätte
    feststellen, dass er das nicht durchhalten wird und sucht sofort den Arzt auf; welcher ihn erneut/ weiterhin krank schreibt.
    Mittlerweile wurde die genaue medizinische Ursache festgestellt.
    Eine mögliche Behandlungsoption wäre eine Operation. Die Erfolgsaussichten auf Heilung sind nach der/ durch die Operation besser,
    als ohne Operation.
    DIe Operation soll irgendwann in naher Zukunft stattfinden.
    Wir haben jetzt den 09.12.12.
    Der Rehabilitand ist nun mittlerweile nur einen Tag in der Maßnahme anwesend gewesen.
    Aufgrund der Besonderheit der Umschulung (Reha-Maßnahme), kann der Unterrichtsstoff nicht mehr nachgeholt werden.
    Eine Zulassung zur Prüfung setzt voraus, dass max. eine bestimmte Anzahl von Ausfällen (Tagen) zulässig sind.

    Zitat

    Nach den Feststellungen der Rehabilitationseinrichtung und nach unserer Auffassung kann das Rehabilitationsziel wegen der Fehlzeiten in der vorgesehenen Zeit nicht mehr erreicht werden.


    Nach deiner Argumentation wäre hier weiterhin die Maßnahme fortzusetzen.
    Dann frage ich als Steuerzahler, wieso hier der Reha-Träger das Geld des Steuerzahlers/ Beitragszahlers verbraucht,
    obwohl eigentlich die medizinische Rehabilitation vorrangig ist?
    Warum wird aufgrund einer Prognose (kann also auch schief gehen)

    Zitat

    Und es wird ja auch gerade ein vielversprechender Versuch unternommen, die gesundheitlichen Probleme zu lösen.


    nicht sofort beendet und nach Vorliegen des Ergebnisses geschaut, ob hier nicht fortgesetzt oder neu begonnen wird?


    Nach deiner Ansicht sollte hier also die Maßnahme planmäßig die 2 Jahre laufen und danach ?


    dms

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