Kindergeld vom Pflegekind, Anrechnung Hartz IV der Pflegeperson, Rechtsprechung ?

  • Hallo, ich hätte gern Unterstützung zur Klärung einer tatsächlichen Rechtslage im Interesse eines Pflegekindes, die Auslegung verschiedener Rechtsgrundlagen erschweren mir eine eindeutige Definition im konkreten Fall. Benötige Erfahrungen, Kommentare zu Gestzen, fachliche Hinweise / Handlungsempfehlungen, aktuelle Rechtsprechungen, Urteile zu Gunsten des Pflegekindes. Kann Jemand kompetent helfen, ich würde mich freuen.


    Ein minderjähriges Kind ist einziges Pflegekind einer Pflegeperson, es erhält Kindergeld, die Pflegemutter ist alleinerziehend, demnach wie ein leiblicher Elternteil anspruchsberechtigt und bezieht das Kindergeld, verwaltet und setzt es für ihr Pflegekind ein. Vor dem Pflegevertrag lebte das Kind bereits mehrere Jahre bei der Pflegemutter als Verwandte im Haushalt. Pflegemutter bezieht Leistungen nach dem SGB II, jedoch nicht arbeitslos, aber durch bestimmte Umstände bereits ausgesteuert, da ein anderer zuständiger Träger noch nicht abschließend über ein laufendes Verfahren entschieden hat, bezieht sie somit nachrangig die Grundsicherung zur Existenzsicherung bis zur Entscheidung.
    Das Pflegekind gilt als Haushaltsangehöriger, da es mit der Pflegeperson verwandt ist und zählt nicht zur BG der Pflegemutter, wurde auch auf Antrag, nicht durch das Jobcenter in die Bedarfsgemeinschaft aufgenommen. Bis zur Klärung, wie der Unterhalt des Kindes abgesichert werden kann, bezog das Kind lange Zeit keinerlei Gelder. Wurde vom Regelsatz der Pflegemutter versorgt und erzogen. Es bekommt keinen Unterhalt von den leiblichen Eltern.
    Hilfen zur Erziehung wurden nicht gewährt, da lange Zeit die örtliche und sachliche Zuständigkeit strittig war. Ein mühsamer Kampf um das Kindeswohl....
    Nunmehr gelang es der Pflegemutter Sozialhilfe für das Kind zu erlangen, bis dass über einen Antrag zur Pflegschaft in Vollzeitpflege beim zuständigen Träger entschieden wurde.
    Das nun endlich und zwischenzeitlich gezahlte Kindergeld wurde hälftig auf die Sozialhilfe des Kindes als Einkommen des Kindes angerechnet, der andere Teil kam dem Kind zu Gute. Nach Pflegegeldbewilligung für einen teilweise rückwirkenden Zeitraum und für die Zukunft, wurde vom nachgezahlten Pflegegeld die Sozialhilfe zurückgezahlt.
    Jetzt erhält das Kind Einkommen in Form von Pflegegeld ohne erhöhten Aufwandsersatz und das Kindergeld.
    Vom Kindergeld, das als Einkommen des Kindes zählt, wird die Hälfte auf das Pflegegeld angerechnet. Dies ist korrekt.


    Nun beabsichtigt das Jobcenter nach Anhörung von der Pflegemutter rückwirkend bis zum Tag des ersten Anspruchs, die zweite Hälfte des monatlichen Kindergeldes. abzgl. Versicherungspauschale, mit Erstattungsbescheid, nachzuzahlen.
    Desweiteren wurde nunmehr auch bereits gegenwärtig sowie für die Zukunft die zweite Hälfte des Kindergeldes auf die Regelleistung der Pflegemutter abzüglich des Freibetrages, angerechnet.


    Wie kann es sein, dass ein minderjähriges verwandtes Kind und Pflegekind einerseits nicht in die BG gehört bzw. sein Einkommen nicht in der Pflegefamilie eingerechnet wird, andererseits, indem es nun den hälftigen Teil seines Kindergeldes, was ja als Einkommen des Kindes gilt und deklariert ist, zur Unterhaltsdeckung der Pflegemutter aufbringen muss, - faktisch das minderjährige Kind, den sozusagen hälftig übrig gebliebenen Anspruch seines Kindergeldes, was ja seiner Erziehung und seines Wohlergehens zu Gute kommen soll (te), abtritt ?
    Würde man klagen auf Unterhaltspflicht minderjähriger Kinder gegenüber ihrer Pflegeeltern, die letztlich sich dieser Kinder annehmen und sie meist groß ziehen, so würde dies sicherlich von den Gerichten abgeschmettert werden.


    Welche Rechtsgrundlage bestimmt definitiv die Heranziehung des Eikommens des Pflegekindes zur Bedarfsdeckung der Pflegeperson ?


    Pflegekinder sind gegenüber der Pflegeperson nicht unterhaltspflichtig. Aus welchen Vorschriften des SGB II oder lässt sich die Pflicht der Pflegekinder ermitteln, ihr Vermögen für den Unterhalt der Pflegeperson einzusetzen ?
    Pflegekinder gehören weder zur Bedarfs- noch zur Haushaltsgemeinschaft im Sinne des SGB II, hierzu zählen nur leibliche Kinder.
    Die Konsequenz bei Zusammenleben von Verwandten in einem Haushalt ist, dass mit Blick auf den Leistungsbezieher nach dem SGB II, die oder teilweise Deckung seines Bedarfs durch Personen, mit denen er zusammenlebt, vermutet wird.


    Eine Pflicht zum Einsatz des Vermögens eines haushaltsangehörigen Verwandten, in dem Falle minderjährigem Kind, ist daraus nicht herzuleiten. Zum Schutz der Pflegekinder muss die Vermutung bereits als widerlegt gelten, wenn für das Mitglied der Haushaltsgemeinschaft der Status „Pflegekind“ angegeben wird.


    Welche Vorschrift des SGB II kann als Rechtsgrundlage für den von Pflegekindern zur Bedarfsdeckung der Pflegeperson dienen ?
    Gängig ist die Ausführung der Gesetze über die Anrechnung vom Kindergeld auf die Leistungen für Leibliche Kinder im Hartz IV Bezug, auch für diejenigen Kinderr, welche aus der BG rausfallen. Aber wie sind die Handlungsempfehlungen, Anweisungen ect., dass derart mit verwandten Pflegekindern verfahren werden soll ? ( und wo steht es konkret und bundeseinheitlich )


    Letztlich sei noch zu erwähnen, dass die Pflegeperson ausgesteuert ist, somit keine Lohnsteuer zahlt.
    Darf das Kindergeld in diesem Fall überhaupt als Einkommen der Pflegeperson auf den Regelsatz angerechnet werden ?


    Darf es in diesem Falle auch hälftig beim Pflegegeld (bezugnehmend auf das Einkommenssteuergesetz §§ 31, 39 Pkt. 6 ) als Einkommen angerechnet werden ? Gibt es Ausnahmen ?
    Im vorliegenden Fall sind, wenn mangenau liest, verschiedene, nicht der Regel entsprechenden Punkte zu betrachten.


    Persönlich ist es auch überhaupt nicht zu verstehen, warum Pflegekinder, die in (hier momentan) sozialschwachen Familien aufgefangen werden, weitaus schlechter gestellt sind oder werden, als Kinder finanzkräftiger Familien, derer Kinder ohne wenn und aber, den vollen Anspruch durch das Kindergeldes haben.


    Selbst das bislang bewilligte Geld aus dem Bildungs- und Teilhabe Paket für sportliche Vereinsmitgliedschaft wird vom Sozialamt zurück gefordert, aber das ist eine andere Sache.... nur auch erwähnt.


    Es kann doch nicht angehen, dass ein Rechtsstaat durch die Unterbringung von Kindern, deren Kindeswohl gefährdet ist, in fürsorgenden Familien, und anstelle von Heimunterbringung einen hohen Satz an Geldern spart und somit diese Kinder noch bestraft, indem man ihnen nicht gleichgestellt anderen Kindern, eine schlechtere Umsorgung und Erziehung durch eine letztliche Kürzung des Kindergeldes durch Umverteilung bestraft.

    Vielleicht hat sich Jemand, schon tiefgreifend mit einer solchen Konstellation auseinandergesetzt oder müssen, vielleicht kann man mir aktuellste Rechtsgrundlagen und Kommentare nennen, ggf. erläutern.


    Vielen Dank.

  • Hallo!


    Es Dir hier also um 92€, richtig?!


    Das hälftige Kindergeld wird hier nicht zur Bedarfsdeckung der Pflegeperson angerechnet. Das hälftige Kindergeld wird auf den Bedarf des Kindes angerechnet. Das ist auch regelmäßig der Fall, wenn ein Kind Barunterhalt von einem Elternteil erhält.


    § 1612b BGB


    LG chico

  • :) Hallo chico,


    ja genau, richtig, darum geht es.


    Vielen Dank für die Zeilen, ich hatte am Nachmittag eine Antwort geschrieben, und mein PC ist abgestürzt, dann war tatsächlich alles weg. Wollte nur kurz sagen, dass ich den § 1612b BGB auch schon durch gesehen habe und aber trotzdem dankeschön, dafür, dass ich erinnert wurde, weiter zu definieren, bin mir aber nicht ganz sicher, ob dieser § greift und auch das aktuellste Urteil dazu in diesem Falle anwendbar sind. Momentan suche ich auch noch in der fachlichen Hinweisen der Arbeitsagentur und den i.V. Gesetzen aus dem SGB II. Ich finde zu dieser Konstellation sehr viele Widersprüche in all`den Rechtsgrundlagen und Kommentaren, welche ich bisher durch bin.


    Für jeden Hinweis, bin ich sehr dankbar. Es muss etwas geben, was klar und deutlich formuliert und Rechtskraft hat, dass von einem haushaltsangehörigen, verwandten Pflegekind keine Anrechnung des hälftigen Kindergeldes als Einkommen auf die Leistungen der Hartz IV beziehenden Pflegeperson anzurechnen ist, allein die Vermutung aus § 9 Abs.5 SGB II, nach der erwartet werden kann, dass Verwandte mit ihrem Einkommen den Leistungsbezieher finanziell unterstützen, reicht eben nicht aus. Dies gilt es ganz klar zu widerlegen. Ich bin auf dem richtigen Weg, kann ihn jedoch noch nicht richtig beschreiben, da er sehr verzweigt ist. Das einzigste, was klar geregelt ist, ist die " Kopfteilrechnung ", nach der sich der Bedarf für Unterkunft und Heizung teilt.


    In nächster Zeit wird ein Rückerstattungsbescheid erlassen werden, im neuen Bewilligungsabschnitt ist das hälftige Kindergeld bereits angerechnet worden, wenn gerechtfertigt ist und klar begründet werden kann, wird Widerspruch eingelegt und auch ein Klageverfahren nicht gescheut. Es bedarf " Hand und Fuß.
    Daher bitte ich um Mithilfe und bedanke mich schon mal bei Jedem, der sich Mühe macht und einen wertvollen Hinweis geben kann, besser noch Rechtsgrundlagen oder ein Beispiel aus Erfahrungen nennt, woraus ich sicher und konkret die Bestätigung entnehmen kann, dass die zweite Hälfte des KG eben nicht angerechnet werden kann oder darf ! DANKE und lG käthe




  • Hallo Käthe,


    genauso geht es mir auch.Ich befinde mich gerade im Widerspruch. Ich finde es ein nicht richtig, dass das KG angerechnet wird, aber auf der anderen Seite zählen die Pflegekinder nicht mit in die BG. Sie sollen sich ja von ihrem "Einkommen" selbst finanzieren. Eine klare Rechtssprechung gibt es da noch nicht. Ich gehe soweit ich gehen kann, denn hier muss eine ganz klare Rechtssprechung her.
    Hat sich bei dir denn schon etwas genaues ergeben?


    LG Conny

  • Hallo Conny, schon garnicht mehr habe ich mit einer Antwort bezüglich meines Themas gerechnet, vielen Dank !


    Es hat sich noch nichts ergeben, ich befinde mich im Klageverfahren, einen Aufschub für die Begründung ( welche ich sehr ausführlich darstellen möchte ) habe ich bereits vom Gericht erhalten und ich arbeite noch daran. Es ist sehr kompliziert, wie ein großes Puzzle, leider ergeben sich zu viele Widersprüche in den Gesetzen und auch in der Rechtsprechung. Ich hoffe noch immer einen Präsensfall zu finden, auf eine klare RECHTSPRECHUNG zu Gunsten.
    Mich würde auch sehr Dein Widerspruchsbescheid interessieren. Wie Du schon sagst, "....sie sollen sich von ihrem Einkommen finanzieren....." Dieses entspricht gerade dem, was ansonsten auch anderen Kindern zugebilligt / gewähleistet wird. Der bedarf ist gerade einmal so gedeckt und ist auch ungekürzt schon an der Grenze, jedenfalls in unserem Fall. Ein Abzug oder die Anrechnung wäre für ein Kind - Pflegekind eine Zumutung und nimmt die Chancen auf eine Gewährleistung der Gleichbehandlung gegenüber Kindern, welche nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind. Viel Erfolg in Deinem Widerspruch !


    Es ist schade, dass es hierauf keine weiteren Rückmeldungen gibt.


    Liebe Grüße, Käthe

  • Nur eine Idee, ich beziehe mich auf:


    Es muss etwas geben, was klar und deutlich formuliert und Rechtskraft hat, dass von einem haushaltsangehörigen, verwandten Pflegekind keine Anrechnung des hälftigen Kindergeldes als Einkommen auf die Leistungen der Hartz IV beziehenden Pflegeperson anzurechnen ist, allein die Vermutung aus § 9 Abs.5 SGB II, nach der erwartet werden kann, dass Verwandte mit ihrem Einkommen den Leistungsbezieher finanziell unterstützen, reicht eben nicht aus. Dies gilt es ganz klar zu widerlegen.


    WENN § 9 Abs. 5, weil nicht zur BG, sondern zur Haushaltsgemeinschaft, eintritt, DANN kann zwar Kindergeld angerechnet werden, aber NUR, WENN der Selbstbehalt aus § 9 Abs. 5 SGBII überschritten ist.
    Das Jobcenter geht lediglich vom einfachen Regelsatz des Kindes aus, was KEINESFALLS dem § 9 Abs 5 entspricht:
    Somit müßte die Rechnung wie folgt aussehen:
    DOPPELTER Regelsatz des Kindes
    PLUS Mietanteil (wobei der ECHTE Mietanteil und nicht der angemessene Mietanteil gerechnet werden muß)
    = Bedarf nach § 9 Abs. 5 SGBII
    Erst wenn das Einkommen plus Kindergeld diesen Betrag überschreitet, kann eine Anrechnung des Kindergeld bis zu 92€ erfolgen.
    Ich gehe davon aus, das das Kind ein Einkommen hat, das NIEDRIGER liegt als der Selbstbehalt aus § 9 Abs. 5 SGBII.


    WENN das Jobcenter das Kind aus der BG ausschließt, können auch die Regelungen nach einer BG nicht zutrefffen. Eine Kindergeldanrechnung kann aber NUR dann erfolgen, WENN die BG-Regelungen zutreffen.
    Da Dieses Kind, EGAL welches Einkommen es hat, NIE zur BG gehören kann (§ 7 SGBII gibt eine Zugehörigkeit nicht her), sondern GRUNDSÄTZLICH nur zur Haushaltsgemeinschaft gehören kann, können auch nur die Bestimmungen einer Haushaltsgemienschaft Gültigkeit erhalten. Die Bestimmungen der Haushaltsgemeinschaft stehen aber im § 9 Abs 5 und nicht im § 7 SGBII!!!
    Genau diese unterschiedlichen § haben aber UNTERSCHIEDLICHE Selbstbehalte/Freibeträge, die GRUNDSÄTZLICHE Gültigkeit haben.
    Bei einer Haushaltsgemeinschaft kann nicht nach § 7 SGBII gehandelt werden.


    Gruß
    Ernie

  • Was hat das Kindergeld bei Pflegekindern mit § 9 Abs. 5 zu tun? Das Pflegekind kann überhaupt nicht von § 9 Abs. 5 SGB II betroffen sein, weil es sich gar nicht um eine verwandte Person handelt, jedenfalls nicht im Normalfall.


    Die Anrechnung von Kindergeld erfolgt nach § 11 Abs. 1 SGB II. Und da werden Pflegekinder auch nicht anders behandelt als leibliche Kinder oder Adoptivkinder. Nämlich, dass es in dem Umfang Einkommen des Kindes ist, wie es das Kind zur Bedarfsdeckung braucht, ansonsten ist es Einkommen des Kindergeldberechtigten.


    Im Übrigen ist das schon längst höchstrichterlich geklärt, so entschied das BSG z. B. 2009:


    "[22] aa) Der Senat folgt insoweit dem 7b-Senat des BSG, der bereits in seinem Urteil vom 29. März 2007 (SozR 4-4200 § 11 Nr 3 RdNr 22) für die hier maßgebliche Rechtslage entschieden hat, dass auch das für Pflegekinder ausgezahlte Kindergeld grundsätzlich als Einkommen des Kindergeldberechtigten heranzuziehen ist, soweit es nicht gemäß § 39 Abs 6 SGB VIII bei der Berechnung des Pflegegeldes auf den Bedarf des Kindes angerechnet wird."


    http://lexetius.com/2009,1217

  • Ich wollte mal nachfragen, ob sich mittlerweile etwas ergeben hat in oben genannter Sache? Ich habe zurzeit das gleiche Problem. Ich habe meine Nichte als Pflegetochter bei mir und beziehe Hartz 4.
    Nun soll mir , für eineinhalb Jahre rückwirkend, das halbe Kindergeld in Raten abgezogen werden.


    Rückwirkend, weil ich es angeblich nicht mitgeteilt haben soll. Ich habe aber zweimal ein Schreiben zur Arge geschickt auf welchem aufgeführt war welche Gelder ich für meine Nichte erhalte. Da ist das halbe Kindergeld mit aufgeführt.


    Es wäre lieb wenn mir jemand etwas zur Sache sagen könnte. Mit diesen Paragraphen lesen und verstehen tu ich mich, ganz ehrlich, schwer. :-) Das ist oft so verdreht formuliert, dass ich am Ende kaum was verstehe.


    lieben Gruß, Bea

  • HAllo bin neu hier


    habe mal eine Frage,habe meinen Enkel(13Jahre)von Geburt an bei mir,seit 9 Jahren als Pflegekind.
    Lebe von HatzIV,seit ca 2 Jahren rechnet das Jobcenter mir anteilig sein Kindergeld an in Höhe von 108€.


    Wie ist das eigentlich mit dem Mietanteil?
    Jobcenter rechnet ja richtigerweise 2 Personen,also Miete durch 2,ergibt einen Mietanteil für den Kleinen von derzeit 260€.


    Aber Pflegekinder müssen nur einen Mietanteil von 80€ zahlen,von wem krieg ich jetzt die Differenz??


    Habe es beim Jugendamt versucht,aber die zahlen nicht,da er nicht in der BG ist!


    Ich wäre sehr glücklich,wenn mir jemand helfen könnte,vielen Dank schon mal.


    Anette777




  • Hallo Anette777,


    ich bin durch eine Suche über dieses Forum und diesen Thread gestolpert.


    Da mir die Diskussionskultur in diesem Thread sehr gefallen hat (im Gegensatz
    zu einem anderen Forum, in dem ich sonst oft schreibe), will ich gern versuchen,
    ob ich helfen kann. Ich schreibe aber erstmal nur kurz, da ich nicht weiß, ob
    hier noch jemand mitliest.


    Mich würde interessieren, wer für die Familienkasse der Kindergeldberechtigte
    ist. Bist Du das und erhältst Du das Kindergeld?


    Zur Miete möchte ich Dich auf das BSG-Urteil vom 17.12.2015, B 8 SO 10/14 R,
    aufmerksam machen. Hier geht es zwar darum, ob jemand überhaupt seinen
    Mietanteil erhält. Da es im Kern aber um die Frage der echten Zahlungsverpflich-
    tung geht, halte ich das Urteil für übertragbar. Du hast die volle Zahlungsver-
    pflichtung, das Kind trägt nur einen (zu) geringen Teil zu den Gesamtkosten bei.


    Wird denn Dein jetziger Mietanteil in voller Höhe anerkannt oder sagt das Job-
    center vielleicht zusäzlich, der sei unangemessen hoch?


    Erkennt das Jobcenter eigentlich an, daß Du alleinerziehend bist? Und bekommst
    Du über das Jugendamt Leistungen für Bildung und Teilhabe für das Kind?


    Viele Grüße


    Johannes

  • Hallo BeaB, sorry, dass ich erst jetzt antworte, bei mir hat sich bislang noch nichts anderes ergeben ;-(


    es steht noch immer keine aufhebende Entscheidung an, wie weit bist Du in Deiner Recherche, rechnet man noch immer das KG von Deinem Pflegekind Deinem Einkommen an ?


    Dieses Wackelthema hat bislang noch Niemand ins gerade Licht rücken können, schade, es wäre sehr schön, könnte irgendwer hier noch eine rechtsverbindliche Aussage machen.


    Ich denke auch, es gibt sicherlich noch Einige, die dies betrifft und ebenso im Unklaren sind, was das Eröffnungsthema betrifft. Viele Grüße, Käthe

  • Da ist gar nichts übertragbar. Das Kind gehört nicht zur BG und Miete ist kopfteilig zu berücksichtigen. Da gibt es im SGB II überhaupt keine mögliche Abweichung. Wenn, dann kann das Kind Sozialhilfe nach dem SGB XII erhalten.



    Hallo Turtle1972,


    ich hatte erstmal nur ein paar Gedanken genannt, da ich nicht wußte, ob noch jemand in diesem Thread mitliest.


    Und ich gebe Dir in sofern recht, als daß das Jobcenter so antworten würde, wie Du es gesagt hast. Die Chancen stehen also schlecht. Ich sehe aber dennoch Chancen. Und zwar, weil Du zurecht sagst:


    > Das Kind gehört nicht zur BG und Miete ist kopfteilig zu berücksichtigen.


    Da das Kind nicht zur BG gehört, ist die Angemessenheit wie bei einer Haushaltsgemeinschaft bzw. Wohngemeinschaft zu bestimmen. Dies müßte in zwei Schritten geschehen:


    Zunächst sind die Bewohner zu Bedarfsgemeinschaften (BGs) zusammenfassen und die Mietkosten kopfanteilig auf die BGs verteilen. In einem zweiten Schritt ist dann zu prüfen, ob die Mietkosten jeweils angemessen sind.


    In diesem Fall wäre für das Kind (U15) dann allerdings das Sozialamt zuständig. Was den Antrag aber genauso gern wie das Jobcenter ablehnen wird, so daß es wichtig sein dürfte, diese Überlegung zu kennen


    Mit einer anderen Überlegung könnte allerdings doch das Jobcenter zuständig sein.


    Bei zu hoher Miete fordert das Jobcenter zur Kostensenkung auf und nennt in der Regel die folgenden Möglichkeiten: Verhandlung mit dem Vermieter, um eine Mietsenkung zu erreichen (unrealistisch), Untervermietung (oft ebenfalls unrealistisch) oder Umzug.


    Bei einer Untervermietung ist aber nicht gesagt, daß man als Einzelperson genau die halbe Wohnung vermietet oder genau die Hälfte der Wohnung bekommt. Es könnte weniger als die halbe Miete sein, es könnte auch mehr sein.


    Gegenüber dem Jobcenter könnte man also argumentieren, daß man die Möglichkeit der Untervermietung genutzt hat und hierfür 80 (?) Euro erhält, um diese 80 Euro (und nicht die halbe Miete) würde somit die Miete für den Hauptmieter gesenkt.


    Okay, ich weiß, beißt sich etwas mit meiner ersten Begründung. Ich kann ja auch keine wirklichen Ratschläge geben, da ich keine details kenne. Ich möchte aber Überlegungen schildern, die ich mir in so einem Fall stellen würde.


    Die zweite Überlegung (Realmiete) würde ich nicht als Normalfall sehen, sondern eher nur für den Sonderfall Pflegekind. Bei 25+ Kindern im Haushalt (also Haushaltsgemeinschaft) tendiere ich zur ersten Überlegung.


    Warum Sonderfall?


    Ich habe mich viel mit dern Leistungen für volljährige behinderte Kinder beschäftigt, die bei ihren Eltern leben. Insbesondere mit den Tricks, wie die Sozialämter immer noch das Kindergeld kassieren, aber auch mit der Miete. Die Miete wird nur sehr ungern übernommen und die Ämter argumentieren sinngemäß, die Wohnung sei ja ohnehin da und würde für das Kind nichts extra kosten. Daher würde das Amt auch nichts zahlen.


    Für diese Fälle habe ich den Eindruck, daß sich die Rechtsauffassung so entwickelt, daß für das Kind die kopfteiligen Kosten anerkannt werden. Früher mußte dagegen ein extra Mietvertrag geschlossen werden. Da die Eltern, die oft Betreuer für ihr behindertes Kind sind, keine Verträge mit sich selbst schließen können, mußte hierfür vom Gericht ein Ergänzungspfleger nur für den Abschluß des Mietvertrags ernannt werden.


    Es ging also (und geht oft noch) darum, daß das behinderte volljährige Kind nur den Teil der Miete vom Amt anerkannt bekommt, den es tatsächlich nachweis zahlt. Und daraus ziehe ich nun den Umkehrschluß: Wenn für das Kind nur die real gezahlte Miete anerkannt wird, dann muß das auch umgekehrt gelten. Daß also den anderen Bewohnern nur der Mietanteil angerechnet wird, den sie tatsächlich erhalten. Und somit entfällt der volle reale Rest auf den/die anderen bewohner.


    Ich weiß, bei der Vermietung an volljährige behinderte Kinder geht es um Eltern, die ohne ALG 2 oder Sozialhilfe auskommen. I Ausgangsfall sieht dies anders aus. Die Überlegung, daß nur die real gezahlte Miete berücksichtigt wird, bleibt aber die gleiche - und sollte in beide Richtungen gelten.


    Soweit meine Ideen für das Jobcenter. Unabhängig davon sollte man es aber auch bei Jugendamt und Sozialamt versuchen.


    Viele Grüße


    Johannes


    Beispiel aus unserem Kreis: Nettogrundmiete für eine Person = 250 Euro, für eine 2-er BG 290 Euro. Es ist aber nicht eine 2-er BG, sondern es sind zwei 1-er BGs. Somit wäre auch eine Nettogrundmiete von 350 Euro (175 Euro je Person) angemessen.

  • Ich habe meine Nichte als Pflegetochter bei mir und beziehe Hartz 4.




    Hallo Bea,


    da Du "ich" schreibst, nehme ich an, daß Du alleinerziehend bist.


    Dies gilt meiner Ansicht nach auch dann, wenn Du nur mit Deiner Nichte alleinerziehend bist. Du mußt also keine eigenen Kinder haben, um im Sinne des Jobcenters alleinerziehend zu sein.


    Wird das bei Dir berücksichtigt?


    Zur Rückforderung: Ist das noch aktuell?


    Viele Grüße


    Johannes

  • Das ist eine Haushaltsgemeinschaft, keine WG, also nichts mit 2 x volle Miete für eine Person. Und selbst wenn: was hat die Angemessenheit der Miete denn bitte damit zu tun, dass die tatsächliche Miete je zur Hälfte zu berücksichtigen ist? Das würde - wenn überhaupt - nur dann eine Rolle spielen, wenn die Gesamtmiete unangemessen wäre und das JC bei der TE nur die Hälfte der angemessenen, nicht aber der tatsächlichen Miete berücksichtigt. Davon steht da aber nichts.


    Das mit den 80 Euro und Untervermietung kannst du daher vergessen. Das Pflegekind hat keinen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II (erst ab 15) und solange gibt es auch keinen Umweg, das doch auf das JC abzuwälzen. Wenn das Jugendamt nicht mehr zahlt, dann ist das Sozialamt zuständig.

  • Das ist eine Haushaltsgemeinschaft, keine WG, also nichts mit 2 x volle Miete für eine Person.




    Hallo,


    ich nehme an, die Antwort war für mich bestimmt.


    Ja, es ist eine Haushaltsgemeinschaft, aber das ändert nicht an der Betrachtung zu den angemessenen Kosten der Bedarfsgemeinschaften innerhalb der Haushaltsgemeinschaft. HHGs müssen da so wie BGs betrachtet werden (nach B 14 AS 73/08 R 18.02.2010, Rn 24)


    Das würde - wenn überhaupt - nur dann eine Rolle spielen, wenn die Gesamtmiete unangemessen wäre und das JC bei der TE nur die Hälfte der angemessenen, nicht aber der tatsächlichen Miete berücksichtigt. Davon steht da aber nichts.


    Eben dashalb, weil es dort nicht steht, kann es so oder anders sein. Ein paar Minuten mehr für meinen Hinweis tut mir nicht weh, kann aber vielleicht jemand anderem in einer ähnlichen Lage helfen.


    Das mit den 80 Euro und Untervermietung kannst du daher vergessen. Das Pflegekind hat keinen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II (erst ab 15) und solange gibt es auch keinen Umweg, das doch auf das JC abzuwälzen.


    Nein, nicht das Pflegekind, aber evtl. die Pflegemutter, um die es mir ging. Der wird ein Mieteinkommen angerechnet, das im konkreten Einzelfall gar nicht zur Verfügung steht. Es ist entweder fiktives Einkommen, das hier angerechnet, oder es muß zweckbestimmtes Geld zweckentfremdet werden.


    Das Pflegegeld für Pflegekinder wird mit einem konkreten Zweck bezahlt, es steht daher nicht allgemein als Einkommen zur Verfügung. Ein Teil des Pflegegelds soll den Lebensunterhalt des Kindes sicherstellen, es gibt einen Zuschuß zur Miete und es gibt einen Betrag für die Erziehungsleistung. Und dieser Betrag der Erziehungsleistung soll nach § 11a Abs 3 Nr 1 SGB II für die ersten beiden Pflegekinder vom Jobcenter ausdrücklich nicht angerechnet werden.


    Ein Teil der Miete des Kindes ist nicht gedeckt. Dies ist die Miete, die die Pflegemutter zu zahlen hat, ihr konkreter Mietanteil an den Gesamtkosten. Woraus soll sie den bezahlen? Nach der Schilderung muß sie im Endeffekt den Erziehungsanteil für die Miete verwenden, obwohl ihr genau dieser Teil im SGB II zusätzlich zur Verfügung stehen sollte. Der Erziehungsanteil ist also hinterrücks doch wie Einkommen zu verwenden. Dies halte ich für problematisch.


    Wie die Jobcenter reagieren, weiß ich. Aber auch die anderen Kostenträger werden versuchen, sich mit Händen und Füßen zu wehren, weil es eine Konstellation ist, die viele betrifft. Aber deshalb gleich aufgeben?


    Den Antrag beim Jobcenter sollte man allerdings tatsächlich noch ergänzen, indem man klarstellt, daß man die Anerkennung bzw. Übernahme der gesamten Mietkosten beantragt. Der Antrag lautet auf Anerkennung der gesamten ungedeckten Miete, und könnte z.B. wie oben begründet werden. Verbunden mit dem Hinweis, den Antrag an den zuständigen Träger weiterzuleiten (§ 16 Abs 2 SGB I), sollte sich das Jobcenter als unzuständig ansehen. Und Antrag auf vorläufige Zahlung durch das Jobcenter, bis die Zuständigkei der Träger untereinander geklärt wurde (§ 43 Abs SGB I).


    Viele Grüße


    Johannes

  • Es wird kein Einkommen angerechnet. Wie denn, das Pflegekind ist minderjährig, es kann keine Verträge abschließen, also zahlt es keine "Untermiete", so dass es auch kein Einkommen gibt. Die Miete ist BEDARF. Und der Bedarf wird kopfteilig aufgeteilt, ob dir das nun passt oder nicht.


    Im Übrigen hat das BSG das schon längst entschieden:


    Zitat

    Nutzen Hilfebedürftige eine Unterkunft gemeinsam mit anderen Personen, so sind die KdU im Regelfall unabhängig von Alter oder Nutzungsintensität anteilig pro Kopf aufzuteilen. Dies gilt unabhängig davon, ob die Personen Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft sind (stRspr, zuletzt BSG Urteil vom 15. April 2008 – B 14/7b AS 58/06 R – RdNr 33 mwN). Die gemeinsame Nutzung einer Wohnung durch mehrere Familienmitglieder lässt in aller Regel eine an der unterschiedlichen Intensität der Nutzung ausgerichtete Aufteilung der Aufwendungen für diese Wohnung nicht zu.


    [19] Besonderheiten, die ein Abweichen vom Prinzip der Aufteilung nach Kopfzahl rechtfertigen könnten, bestehen nicht. Das Bundesverwaltungsgericht ([BVerwG] vgl BVerwGE 79, 17) hat im Bereich der Sozialhilfe eine Korrektur des Grundsatzes der Pro-Kopf-Aufteilung zugelassen, wenn und soweit der Hilfefall durch sozialhilferechtlich bedeutsame Umstände gekennzeichnet war, die ohne weiteres objektivierbar waren. Das konnte sowohl ein über das normale Maß hinausgehender Bedarf des Hilfesuchenden als auch eines anderen Mitglieds der Haushaltsgemeinschaft sein. Genannt wurden insbesondere Fälle der Behinderung oder Pflegebedürftigkeit. Auch im Rahmen des § 22 SGB II kann in Sonderfällen ein Abweichen vom Grundsatz der Aufteilung der Unterkunftskosten nach Kopfzahl gerechtfertigt sein (BSGE 97, 265 = SozR 4—4200 § 20 Nr 3, jeweils RdNr 28). Einen solchen Ausnahmefall begründet aber nicht, dass Kinder auf Grundlage des § 33 SGB VIII zur Vollzeitpflege in den Haushalt des Hilfebedürftigen aufgenommen sind und der für sie bei den Leistungen nach dem SGB VIII berücksichtigte Unterkunftsbedarf hinter ihrem nach Kopfzahl ermittelten Anteil an den Wohnungskosten zurückbleibt, wie der Kläger meint (vgl zur Haushaltsgemeinschaft mit einem Ausbildungsförderung beziehenden Kind BSG Urteil vom 27. Februar 2008 – B 14/11b AS 55/06 R – RdNr 19).


    http://lexetius.com/2009,1217


    Insoweit ist jede weitere Diskussion müßig und deine "Tipps" führen die TE nur auf den Holzweg.